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France. Autorité environnementale

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Résumé

près l'allocution de Michel BADRÉ, premier président de l’Autorité environnementale (2009-2014), et une introduction par la vice-présidente du CGEDD, le document propose les actes des 4 tables rondes : l’évaluation environnementale au service de la transition énergétique, neutralité carbone : comment la rendre concrète dans les plans/programmes et les projets ? ; l’évaluation environnementale pour un aménagement durable, repenser les projets de territoires à l’aune des enjeux environnementaux ; l’évaluation environnementale face à l’effondrement de la biodiversité, la biodiversité, enjeu au coeur des démarches « éviter, réduire, compenser » en cohérence avec les autres enjeux environnementaux ; informer et associer le citoyen aux décisions à portée environnementale. Enfin, le témoignage conclusif de l'actuel président de l'autorité environnementale, Philippe Ledenvic est présenté, ainsi que le discours de clôture par Nicole Klein, au nom du ministre de la transition écologique et solidaire.</p><div style="text-align: justify;"></div>

Editeur

Autorité environnementale

Descripteur Urbamet

impact environnemental ;évaluation

Descripteur écoplanete

Autorité environnementale ;évaluation environnementale ;impact sur l'environnement

Thème

Environnement - Paysage

Texte intégral

L'Autorité énvironnéméntalé a dix ans Bilan ét pérspéctivés dé l'autorité énvironnéméntalé Les actes du colloque anniversaire 26 juin 2019 Colloqué animé par Jéan-Jacqués FRESKO dé l'Agéncé Naturé 2 Sommairé Allocution dé Michel BADRÉ, prémiér présidént dé l'Autorité énvironnéméntalé (2009-2014), vicé-présidént du Conséil économiqué, social ét énvironnéméntal (CESE) ............................................................4 Introduction Anne-Marie LEVRAUT, vicé-présidénté du conséil général dé l'Environnémént ét du Dévéloppémént durablé (CGEDD) .................7 Tablé rondé : L'évaluation énvironnéméntalé au sérvicé dé la transition énérgétiqué Néutralité carboné : commént la réndré concré5 té dans lés plans/programmés ét lés projéts ? ...................10 Tablé rondé : L'évaluation énvironnéméntalé pour un aménagémént durablé Répénsér lés projéts dé térritoirés a5 l'auné dés énjéux énvironnéméntaux ..........................................................23 Tablé rondé : L'évaluation énvironnéméntalé facé a5 l'éffondrémént dé la biodivérsité La biodivérsité, énjéu au coeur dés démarchés « évitér, réduiré, compénsér » < én cohéréncé avéc lés autrés énjéux énvironnéméntaux .............................................................................................. 37 Tablé rondé : Informér ét associér lé citoyén aux décisions a5 portéé énvironnéméntalé ............................................................50 Témoignagé conclusif dé Philippe Ledenvic, présidént dé l'Autorité énvironnéméntalé au nom dé sés mémbrés ........................................................................64 CloA turé Nicole KLEIN, au nom du ministré d'EB tat, ministré dé la Transition écologiqué ét solidairé ......................................................70 3 4 Allocution dé Michel BADRÉ, prémiér présidént dé l'Autorité énvironnéméntalé (2009-2014), vicé-présidént du Conséil économiqué, social ét énvironnéméntal (CESE) Bonjour a5 tous. Jé tiéns d'abord a5 rémérciér Philippé Lédénvic ét tous lés mémbrés dé l'Aé d'avoir organisé cétté journéé, qui fait sans douté plaisir a5 tous céux qui étaiént présénts a5 sa création. C'ést én éffét uné joié dé constatér qué cétté institution nouvéllé, pour laquéllé béaucoup d'énérgié a été dépénséé, s'ést mainténant inscrité dans lé paysagé institutionnél, cé qui n'était pas gagné d'avancé. Jé tiéns a5 apportér déux ou trois souvénirs ét livrér déux réfléxions, sur déux points sénsiblés : l'indépéndancé dé l'Aé, ét sa contribution a5 l'éthiqué dé la décision publiqué. Il y a dix ans, la séulé quéstion poséé avéc insistancé a5 Chantal Jouanno, qui installait l'Aé én tant qué sécrétairé d'EB tat a5 l'énvironnémént, par dés journalistés au momént dé la création dé l'Aé portait sur son indépéndancé : Commént uné institution nouvéllé qui sé voulait indépéndanté pouvait-éllé comportér tant dé répréséntants dé son ministé5 ré ? AF l'époqué, la séulé réponsé possiblé était d'indiquér qué lés précautions d'usagé avaiént été prisés pour limitér lés risqués dé conflits d'intéréA t, notammént dans son ré5 glémént intériéur. Mais lé douté était légitimé. Or l'indépéndancé, c'ést commé l'amour, ça né sé déclaré pas, ça sé prouvé. Aujourd'hui, dix ans dé fonctionnémént dé l'Aé sont la préuvé qué l'Aé a su éA tré indépéndanté dé tous, partisans ou advérsairés dés projéts ou programmés éxaminés. Pour parvénir a5 cé résultat, déux pratiqués tré5 s importantés ont été misés én placé immédiatémént. L'Aé né s'ést jamais prononcéé individuéllémént mais toujours collégialémént, cé qui limité fortémént lés risqués dé dérivé ou d'instruméntalisation. Dé plus, lés avis dé l'Aé ont toujours été immédiatémént réndus publics, c'ést-a5 diré dans la démi-journéé qui suit la délibération, cé qui rénd matériéllémént présqué impossiblé touté modification dé l'avis, a5 la démandé dé qui qué cé soit, avant sa publication. Cés déux pratiqués sé sont avéréés asséz robustés. Pour autant, l'indépéndancé n'ést jamais gagnéé. La quéstion réstéra toujours poséé, ét c'ést normal. Par ailléurs, jé voudrais évoquér déux quéstions prochés, poséés séparémént, au sujét dé l'éthiqué d'élaboration dés avis dé l'Aé, par déux cadrés dirigéants du Ministé5 ré dé la Transition écologiqué ét solidairé, dans déux réunions dé travail différéntés. Lé prémiér sé démandait pourquoi l'Aé réndait dés avis publics au liéu dé fournir dés notés blanchés au Ministré, cé qui lui pérméttrait d'éA tré plus précis tout én réstant discrét sur lés défauts dés projéts. Lé sécond, éstimant qué l'Aé était trop souvént aménéé a5 critiquér cértains éléménts dés dossiérs portés par lé Ministé5 ré, sé démandait « dé quél coA té dé la tablé » 5 sé trouvait l'Aé. Il s'agit la5 dé quéstions dé fond pour l'Aé, lé ministé5 ré, lés préféts ét lés maîAtrés d'ouvragé, car éllés rénvoiént aux principés éthiqués dé la décision publiqué, ét du positionnémént dé chacun, dont l'Aé, dans lé procéssus dé décision. Pour allér plus loin avéc vous dans cétté réfléxion sur l'éthiqué, j'aimérais citér Aldo Léopold, un foréstiér américain dé la prémié5 ré moitié du XXé5 mé sié5 clé. C'était un écologué ét l'un dés fondatéurs dé l'éthiqué énvironnéméntalé. Pour lui, s'éxprimant a5 la fin dés annéés 1940, « une éthique est une limite imposée à la liberté d'agir dans la lutte pour l'existence. Une éthique peut être considérée comme un guide pour faire face à des situations écologiques si neuves et si complexes, ou impliquant des conséquences si lointaines, que le chemin de l'intérêt social ne peut être perçu par chacun. Il se peut que l'éthique soit une sorte d'instinct communautaire en gestation. » Pour bién compréndré la dérnié5 ré phrasé, il faut savoir qu'Aldo Léopold était un spécialisté dé l'étudé dés populations dé fauné sauvagé. Pour lui, l'instinct communautairé d'un groupé ou d'uné population soumis a5 dés risqués était un concépt tré5 s concrét. AF l'héuré actuéllé, cés idéés dé limité imposéé a5 la libérté d'agir ou d''instinct communautairé én géstation valént pour tous céux qui participént a5 l'élaboration dés décisions publiqués. Lés mémbrés dé l'Aé né sont pas méilléurs ou moins bons, du point dé vué dé l'éthiqué, qué lés élus, lés préféts ou lés diréctéurs dé ministé5 rés. Cépéndant, ils ont uné position institutionnéllé ét uné libérté dé parolé qui léur donné uné résponsabilité particulié5 ré : rappélér a5 tous lés actéurs dé la décision qué cés notions rélévant dé l'éthiqué colléctivé éxistént, ét bién suA r comméncér par lés appliquér éux-méA més. En 2019, nous né sommés plus én 2009 ou én 1949. Béaucoup dé chosés ont changé, én particuliér lés donnéés sciéntifiqués sur lé contéxté énvironnéméntal, qui ont été analyséés dans dé nombréux rapports. Ellés nous donnént aujourd'hui dés basés bién plus globalés ét plus précisés qué céllés dont on disposait par lé passé sur la situation écologiqué « si néuvé ét si compléxé » évoquéé par Léopold il y a 70 ans. Dé cé fait, l'Aé a élargi sés approchés ét sés analysés téchniqués ét a travaillé pour lés réndré accéssiblés a5 tous. Il lui a aussi fallu accéptér la critiqué dé sés pairs. La journéé d'aujourd'hui ét sés tablés rondés sémblént éA tré uné briqué dé plus dans la construction progréssivé dé la riguéur sciéntifiqué ét dé la riguéur démocratiqué nécéssairés a5 uné bonné préparation dés décisions publiqués sur lés grands projéts ét programmés. La préparation dé cés décisions compléxés nécéssité én éffét dés réfléxions dé fond. Facé a5 dés situations difficilés, commé céllés décrités par lé GIEC ou l'IPBES, l'ingéniéur ét philosophé Jéan-Piérré Dupuy éxpliqué qué pour évitér lés catastrophés annoncéés, il faut considérér qu'éllés sont inéluctablés. C'ést pour lui lé séul moyén qui conduisé a5 préndré dés mésurés pérméttant qu'éllés né sé réalisént pas. Sorti du paradoxé apparént dé cétté phrasé, uné téllé hygié5 né méntalé mé sémblé tré5 s importanté. Mais il faut énsuité qué lés mésurés ainsi définiés soiént appliquéés. Amartya Sén, économisté du dévéloppémént, écrit dans L'Idée de justice qu'il faut, pour réndré accéptablés par tous dés décisions nécéssairémént difficilés, qué lés plus défavorisés y trouvént un intéréA t. Il faut donc réduiré lés inégalités. Surtout, il dévéloppé la notion dé « capabilité », consistant a5 réndré lés citoyéns capablés dé participér a5 l'élaboration dé la décision. La charté constitutionnéllé françaisé précisé qué tout citoyén doit sé fairé offrir la possibilité d'y participér, cé qui né va pas aussi loin. Il faut aussi lé formér ét lui donnér tous lés éléménts pérméttant l'éxpréssion d'un avis éclairé. Céla rénvoié aux principés dé riguéur sciéntifiqué ét démocratiqué qué l'Aé s'attaché a5 réspéctér. L'énérgié, lé témps ét lés éfforts nécéssairés sont parfois tré5 s importants, pour éclairér lés points controvérsés, trouvér dés solutions ou réunir dés géns qui né souhaitént pas toujours construiré énsémblé dés compromis accéptablés pour tous. Pour autant, au vu dé l'histoiré dé quélqués projéts émblématiqués récénts, céla prénd én général béaucoup moins dé témps ét couA té béaucoup moins chér qué l'option altérnativé, qui consisté a5 né pas fairé cés invéstisséménts préparatoirés. Jé suis héuréux én tout cas qué l'Aé soit dévénué én dix ans un actéur réconnu par tous, actéur dé la démocratié énvironnéméntalé én construction. 6 Pour concluré, jé voudrais révénir avéc Aldo Léopold sur lés raisonnéménts utilitaristés, qui énvisagént la façon dé compénsér lés impacts énvironnéméntaux qu'on n'a pas su évitér ou réduiré. Cés raisonnéménts sont satisfaisants, mais il faut aussi savoir préndré du récul vis-a5 -vis d'éux. Jé cité a5 nouvéau « l'Almanach d'un Comté dés Sablés » dans laquéllé il évoqué lés comtés dés sablés, son pays dé prédiléction, a5 l'Ouést dés Grands Lacs, dans lé Wisconsin, aux EB tats-Unis, tout pré5 s dé la frontié5 ré canadiénné. Ecoutons-lé : « En un mot, les comtés des sables sont pauvres. Quelquefois, au mois de juin, quand je vois les dividendes de rosée suspendus à chaque lupin, le doute me saisit quant à la pauvreté réelle de cette région. L'officiel chargé de la destruction des mauvaises herbes, qui a rarement l'occasion de voir la rosée du petit jour, invoquerait sans doute la nécessité de les supprimer. Les économistes connaissent-ils quelque chose au lupin ? Sur le plus maigre bout de sable du plus pauvre des comtés des sables, il n'y a absolument rien, du moins au mois d'avril, si ce n'est un peu de mousse. Ici, la bécasse mâle peut se rengorger, se pavaner, faire des ronds de jambe, sans rencontrer le moindre écran, bien en vue de son public réel ou espéré. Cette petite circonstance, sans doute entièrement dépourvue d'incidence sur le niveau de vie mesuré selon des critères économiques, est responsable du choix de la bécasse quant à son habitation. Les économistes n'ont pas encore, à ce jour, tenté de déplacer les bécasses. » C'était écrit én 1948. Mérci dé m'avoir écouté ét bonné journéé. 7 Introduction Anne-Marie LEVRAUT, vicé-présidénté du conséil général dé l'Environnémént ét du Dévéloppémént durablé (CGEDD) Bonjour a5 tous. Lé CGEDD ést lé conséil général dé l'Environnémént ét du Dévéloppémént durablé. On lé confond souvént avéc lé commissariat général au Dévéloppémént durablé, mais nos institutions n'ont pas lé méA mé positionnémént. Mésdamés ét Méssiéurs, chérs amis, jé suis particulié5 rémént héuréusé ét honoréé d'ouvrir cé colloqué annivérsairé dés dix ans dé l'Aé, qui réunit autant dé pérsonnalités dé tré5 s haut nivéau ét d'horizons divérs. Jé comméncérai par un bréf rappél historiqué. Si la Francé a été précurséur én matié5 ré d'évaluation énvironnéméntalé avéc la loi dé 1976 sur la protéction dé la naturé, la notion d'Autorité énvironnéméntalé, pourtant présénté dé5 s 1985 dans lés téxtés éuropééns, n'a été introduité dans lé droit national qu'én 2004. Cétté résponsabilité a été confiéé, dans un prémiér témps, au Ministré chargé dé l'Environnémént, aux préféts, puis a5 la formation dé l'Autorité énvironnéméntalé du CGEDD, par un décrét én Conséil d'EB tat du 30 avril 2009, pour lés plans, programmés ét projéts rélévant du Ministré chargé dé l'Environnémént, apré5 s la création du grand ministé5 ré chargé du dévéloppémént durablé, én 2008. L'Aé a donc dix ans. Cét annivérsairé ést l'occasion d'un bilan ét d'uné misé én pérspéctivé. C'ést lé séns dé cétté journéé, qui réunit tous lés actéurs qui ont contribué, au cours dés dix annéés écouléés, a5 fairé dé l'Autorité énvironnéméntalé cé qu'éllé ést aujourd'hui. Mon propos séra én trois points. Tout d'abord, jé voudrais vous diré quélqués mots sur lés liéns qui unissént dépuis sa création l'Autorité énvironnéméntalé nationalé ét lé CGEDD, pour insistér sur nos valéurs communés. L'éxisténcé dé l'Autorité énvironnéméntalé ést intimémént liéé a5 céllé dé l'évaluation énvironnéméntalé. Mais si la protéction dé l'énvironnémént ést au coeur dé la démarché d'évaluation, la démocratié énvironnéméntalé, c'ést-a5 -diré la participation citoyénné, au séns dé l'articlé 7 dé la Charté dé l'énvironnémént annéxéé a5 la Constitution, ést lé fondémént dé l'Autorité énvironnéméntalé. En éffét, chaqué plan, chaqué programmé, chaqué projét ést suscéptiblé dé modifiér lés écosysté5 més dont nous sommés partié prénanté, la composition dé l'air qué nous réspirons, la qualité dé l'éau qué nous buvons, céllé dé la nourrituré qué nous ingérons, l'inténsité du bruit ou dé la pollution luminéusé qui nous énvironné, étc. Pérméttré au public dé participér a5 cés décisions ést donc uné éxigéncé démocratiqué. Lés téxtés qui régissént aujourd'hui la fonction d'Autorité énvironnéméntalé, notammént lés diréctivés 8 éuropéénnés, éclairéés par la jurisprudéncé, ont inscrit trois éxigéncés au coeur dé son action : l'objéctivité, la transparéncé ét la compéténcé. Parcé qué l'évaluation énvironnéméntalé ést étroitémént liéé a5 l'information ét a5 la participation du public, il né s'agit pas séulémént d'imposér aux autorités publiqués ou aux maîAtrés d'ouvragé, publics ou privés, d'évaluér lés incidéncés énvironnéméntalés dé léurs décisions ou dé léurs projéts. Lé public doit pouvoir portér, malgré la téchnicité ét parfois la compléxité dés documénts mis én consultation, uné appréciation sur cés décisions ou sur cés projéts, au régard notammént dé léurs incidéncés sur l'énvironnémént. Or, pour rémplir son officé, l'évaluation dés incidéncés doit réposér sur uné information éxhaustivé, objéctivé ét transparénté. Sans dés étudés d'un nivéau dé qualité suffisant, l'objéctif d'information ét dé participation du public ést manqué. Ici éntré én jéu l'Autorité énvironnéméntalé, qui a pour mission dé vérifiér lé réspéct dé cés trois crité5 rés ét dé donnér au public uné appréciation objéctivé dé la confiancé a5 apportér a5 cés étudés. Objéctivité, transparéncé ét compéténcé fondént la rééllé autonomié dé l'Autorité énvironnéméntalé. Lé législatéur éuropéén a voulu garantir au public qué l'évaluation dé l'évaluation sérait conduité sélon uné approché a5 la fois objéctivé, impartialé ét néutré, par rapport a5 l'organismé portéur dé la décision ou du projét, transparénté, fondéé sur dés consultations ét dés méthodés ouvértés ét informéés, ménéés par dés institutions pluriéllés, composéés dé pérsonnés compéténtés. Cé sont aussi lés valéurs du CGEDD. Nous conduisons aussi nos proprés travaux d'évaluation, avéc lé souci dé l'objéctivité, dé la transparéncé ét dé la compéténcé. L'objéctivité ést inscrité dans notré charté dé déontologié. Nos mémbrés, sélon notré décrét constitutif, arréA tént librémént lés conclusions dé léurs rapports. La transparéncé ést garantié a5 la fois par notré guidé qualité, qui définit un cadré ét dés standards, par éxémplé la traçabilité dés sourcés, par lés obligations déclarativés qui s'imposént a5 nous. Enfin, la compéténcé : a5 cét égard, lé CGEDD disposé dé déux atouts maîAtrés, d'uné part lé haut nivéau dé qualification ét la divérsité dés éxpériéncés dé sés mémbrés, d'autré part la collégialité dé sés différéntés formations, a5 comméncér par l'Aé, qui ést aussi un factéur d'uné plus grandé objéctivité. Vous lé voyéz, lé choix fait én 2009 d'adossér l'Aé au CGEDD né répondait pas séulémént a5 uné volonté pratiqué, mais a5 la volonté d'offrir a5 la fonction d'Autorité énvironnéméntalé un cadré approprié a5 l'éxércicé dé sa mission, notammént la garantié d'uné véritablé autonomié d'action ét dé moyéns. Nos déux institutions partagént l'importancé dé la placé dé l'énvironnémént ét, plus fondaméntalémént péutéA tré, la nécéssité dé conjuguér la protéction dé l'énvironnémént ét la démocratié participativé, indispénsablés pour s'appropriér lés énjéux dé la transition écologiqué. Mon déuxié5 mé point, mainténant. Nous féA tons aujourd'hui lé dixié5 mé annivérsairé dé la formation dé l'Autorité énvironnéméntalé du CGEDD. Cépéndant, l'Autorité énvironnéméntalé né sé résumé pas a5 l'Aé. L'éxércicé dé la fonction ést organisé autour dé trois poA lés, lé Ministré chargé dé l'Environnémént, la formation nationalé dont nous célébrons l'annivérsairé, ét lés dérnié5 rés vénués, lés missions régionalés, lés MRAé, crééés én 2016. Composéés dé mémbrés du CGEDD, pérmanénts ét associés, compéténts sur l'énvironnémént dé la région, éllés conciliént la connaissancé dé proximité dés énjéux locaux ét l'autonomié rééllé attachéé a5 léurs fonctions. Chargéés dans un prémiér témps dé la fonction d'Autorité énvironnéméntalé sur lés plans ét programmés locaux, ainsi qué sur lés projéts soumis au débat public, éllés ont duA s'adaptér én urgéncé, pour délivrér lés avis d'Autorité énvironnéméntalé sur tous lés projéts locaux, apré5 s l'arréA t du Conséil d'EB tat du 6 décémbré 2017. Cé cadré d'intérvéntion doit éA tré clarifié par la réformé én préparation. J'osé diré qu'éllé ést vivémént atténdué. Dépuis 2016, lés autorités énvironnéméntalés ont su fairé facé a5 dé nombréux défis. Lés mémbrés pérmanénts mais aussi lés mémbrés associés dé l'Aé nationalé commé céux dés missions régionalés consacrént béaucoup dé témps ét d'énérgié pour préndré én chargé avéc proféssionnalismé lé flux tré5 s voluminéux dés saisinés. En 2018 ­ vous avéz réçu lé rapport d'activité dé l'Aé ­ Aé ét MRAé ont pris pré5 s dé 2 000 avis, pré5 s dé 3 000 décisions au cas par cas. Pour répondré a5 cétté montéé én chargé sans nuiré a5 la qualité dé la fonction, nous dévons gagnér én éfficiéncé. Uné misé én commun dés méthodés ét dés bonnés pratiqués a été lancéé. L'Autorité énvironnéméntalé, il né faut pas l'oubliér, cé sont aussi dés sérvicés téchniqués ayant uné connaissancé 9 du séctéur géographiqué concérné, én particuliér dans lés DREAL, qui apportént un appui indispénsablé aux autorités pour instruiré lés dossiérs ét préparér léurs avis ét léurs décisions, én étant placés sous l'autorité fonctionnéllé du présidént dé la MRAé. Cétté architécturé compléxé ést én cours dé consolidation, pour garantir l'autonomié rééllé dés MRAé. Jé voudrais términér par uné réfléxion pour uné méilléuré intégration dés autorités énvironnéméntalés. Cé qué nous appélons l'Autorité énvironnéméntalé, c'ést d'abord uné communauté d'institutions, qui contribué a5 fairé progréssér l'évaluation énvironnéméntalé ét la participation éclairéé du public. En dépit dé léur divérsité ét méA mé, disons-lé, dé léur dispérsion, lés autorités énvironnéméntalés ont én définitivé la méA mé raison d'éA tré. Ellés contribuént a5 la méA mé mission ét poursuivént lés méA més objéctifs, au sérvicé du public. Si l'on passé du plan organiqué au plan fonctionnél, dans l'ésprit du droit communautairé, il n'éxisté qu'uné ét uné séulé Autorité énvironnéméntalé. Cétté unité sé matérialisé notammént par lés différéntés passéréllés aménagéés par lé Codé dé l'Environnémént éntré lés différénts nivéaux d'organisation. Jé pénsé ici au droit ou au pouvoir d'évocation, mais jé pénsé aussi au conséil informél qué lé présidént dé l'Aé donné aux présidénts dé MRAé sur dés dossiérs particuliérs. Tous cés mécanismés, plus ou moins formalisés, maniféstént l'unité dé la fonction, lé fait qué toutés lés autorités assurént la méA mé mission, qu'éllés obéissént aux méA més éxigéncés, qu'éllés sont régiés par lé méA mé cadré juridiqué ét qu'éllés suivént lé méA mé intéréA t général. Nous dévrions alors réfléchir a5 uné méilléuré organisation dé la fonction d'Autorité énvironnéméntalé, car il faut bién avouér qué lé dispositif actuél n'ést pas optimal pour lé citoyén, qui sé pérd dans la compléxité du systé5 mé, compléxité qui nuit a5 sa lisibilité ét a5 la confiancé qu'éllé sé doit d'inspirér. Lé grand débat national a révélé, ou plutoA t confirmé, lés atténtés dé nos concitoyéns én favéur dé plus dé démocratié participativé, plus dé lisibilité dé l'action publiqué ét plus dé proximité. Céci doit nous incitér a5 consérvér la proximité ét la connaissancé dés énjéux locaux, voiré a5 améliorér la communication localé pour uné méilléuré compréhénsion dé la naturé dé la fonction, mais aussi a5 rénforcér la convérgéncé dés approchés, éntré lés nivéaux régional ét national, sur lé fond, ainsi qu'a5 rapprochér lés méthodés ét lés pratiqués éntré lés régions, par éxémplé pour réduiré lés avis tacités, fluidifiér lés rélations avéc lés DREAL, homogénéisér lés modalités dé rénvoi dés dossiérs au nivéau national dans lé cas du droit d'évocation, étc. En conclusion, jé voudrais vous diré qué jé suis pérsuadéé qué lé CGEDD a tous lés atouts nécéssairés pour continuér a5 hébérgér la fonction d'Autorité énvironnéméntalé, commé il lé fait dépuis dix ans, én lui garantissant uné autonomié rééllé. Vous lé voyéz, dix ans apré5 s sa création, l'Aé a dé béaux chantiérs dévant éllé. J'éspé5 ré qué votré colloqué pérméttra dé lés fairé progréssér. Jé vous rémércié ét jé vous souhaité dés débats fructuéux. 10 Tablé rondé : L'évaluation énvironnéméntalé au sérvicé dé la transition énérgétiqué Néutralité carboné : commént la réndré concré5 té dans lés plans/programmés ét lés projéts? Participaient à cette table ronde : Valérie MASSON DELMOTTE, co-présidente du groupe n°1 du GIEC Jean-Louis BAL, président du syndicat des Énergies renouvelables Alain GRANDJEAN, président de la fondation Nicolas Hulot pour la Nature et l'Homme Laurent MICHEL, directeur général de l'Énergie et du Climat (DGEC) Marc PAPINUTTI, directeur général des Infrastructures, des Transports et de la Mer (DGITM) Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Valérié Masson Délmotté, votré groupé au GIEC ést célui qui étudié lés principés physiqués du changémént climatiqué. Vous éA tés égalémént mémbrés du Conséil pour lé climat. Son prémiér rapport a été publié cé matin. Vous l'évoquéréz sans douté. Commént caractérisériéz-vous lés énjéux soumis a5 l'Aé ? Valérie MASSON DELMOTTE, co-présidente du groupe n°1 du GIEC Mérci dé cétté invitation. Avant dé comméncér, parmi vous, qui a lu lés points-clés du rapport spécial du GIEC sur un dégré ét démi dé réchauffémént planétairé, réndu én octobré dérniér ? Lé résumé pour décidéurs ést disponiblé én anglais. Il y a éu uné traduction citoyénné, non officiéllé, én français, cé qui montré l'appropriation tré5 s largé par la société. Jé voudrais comméncér par rappélér quélqués-uns dés points clés dé cé rapport. Chaqué démi-dégré dé réchauffémént compté. Dépuis lés annéés 1850-1900, lés activités humainés ont provoqué un réchauffémént planétairé dé l'ordré dé 1 dégré. Notré méilléuré éstimation ést qué cé réchauffémént ést duA a5 100 %, a5 20 % pré5 s, aux activités humainés. Nous vivons déja5 avéc lés conséquéncés dé cé réchauffémént avéc, én Francé, un réchauffémént dé 1,4 dégré én moyénné, l'inténsification dés jours chauds (quatré a5 six jours chauds dé plus par décénnié én Francé), dés caniculés plus fréquéntés én Francé, commé sur tous lés continénts ét én mér, l'inténsification dés 11 pluiés torréntiéllés dans dé nombréusés régions commé lé Sud-Est dé la Francé, l'inténsification dés séchéréssés, én particuliér tout autour dé la Méditérranéé, la fonté généraliséé dés glaciérs, la montéé du nivéau dés mérs qui a accéléré cés dérnié5 rés décénniés, dés changéménts qui ont dés impacts visiblés partout, pour lés géns commé pour lés écosysté5 més. Au rythmé dé cé réchauffémént au nivéau planétairé, 0,2 dégré dé plus par décénnié, lé réchauffémént attéindra 1,5 dégré éntré énviron 2030 ét 2050, c'ést-a5 -diré quand més énfants auront mon aA gé. Cé séra plus toA t si lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré continuént a5 augméntér. Lés éngagéménts dés pays, éxprimés én 2015 dans lé cadré dé l'Accord dé Paris sur lé climat, impliquént la poursuité dé l'augméntation dés émissions mondialés dé gaz a5 éffét dé sérré d'ici a5 2030. Sans un rénforcémént dé l'ambition, partout, céla sé traduira par uné accélération du réchauffémént, jusqu'a5 3 dégrés ou davantagé, d'ici a5 2100. Voila5 ou5 nous én sommés. Lés sciéncés du climat projéttént un signal tré5 s clair dé différéncés robustés éntré aujourd'hui, 1 dégré, un réchauffémént global dé 1,5 dégré, éntré 1,5 dégré ét 2 dégrés, étc. Cés différéncés portént sur l'augméntation dé la témpératuré moyénné dans lés océans ét au-déssus dés continénts, l'inténsification dés éxtréA més dé témpératuré dans lés régions habitéés, lés événéménts dé pluiés torréntiéllés dans dé nombréusés régions, lés séchéréssés dans dés régions commé lé pourtour méditérranéén, ou5 éllés séraiént plus inténsés, lé rythmé dé la montéé du nivéau dés mérs qui, dé touté manié5 ré, sé poursuivra sur dés échéllés dé témps dé plusiéurs sié5 clés ou davantagé, mais qué nous pouvons modulér ét limitér, én maîAtrisant lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré ét l'ampléur du réchauffémént planétairé. La pérté dé biodivérsité ét lé risqué d'éxtinction d'éspé5 cés séraiént déux fois moindrés pour un réchauffémént dé 1,5 dégré par rapport a5 un réchauffémént dé 2 dégrés sur lés continénts. AF 1,5 dégré par rapport a5 2 dégrés, cé sont dés pértés plus limitéés dé réndémént pour lés céréalés commé lé blé, lé maîRs, lé riz ou lé sorgho, én particuliér én Afriqué subsahariénné, én Asié du Sud-Est, én Amériqué céntralé ét én Amériqué du Sud. Jé rappéllé qu'én Francé la caniculé dé 2003 a fait chutér dé 20 a5 30 % lés réndéménts pour la production dé céréalés. La population mondialé éxposéé aux pénuriés d'éau sérait déux fois moindré a5 1,5 dégré qu'a5 2 dégrés. Dans lés océans, un réchauffémént dé 1,5 dégré, cé sérait uné dégradation majéuré dé plus dé 70 % dés récifs dé coraux tropicaux, plus dé 99 % d'éntré éux a5 2 dégrés. Lés conséquéncés du réchauffémént dans lés océans séront béaucoup plus élévéés a5 2 dégrés qu'a5 1,5 dégré, avéc par éxémplé uné chuté plus importanté du tonnagé dés péA chériés, én particuliér sous lés tropiqués. Limitér lé réchauffémént a5 1,5 dégré par rapport a5 2 dégrés pourrait réduiré dé plusiéurs céntainés dé millions lés pérsonnés éxposéés a5 dés risqués climatiqués croisés ét suscéptiblés dé basculér dans la pauvrété. C'ést un énjéu dé dévéloppémént. En matié5 ré dé risqués pour la présérvation dé la biodivérsité ét pour la sécurité humainé, sécurité én éau, sécurité aliméntairé, sécurité sanitairé, croissancé économiqué ét dévéloppémént, chaqué démi-dégré ét chaqué fraction dé dégré compté. Avéc plus dé 40 milliards dé tonnés dé CO2 qué nous réjétons chaqué annéé dans l'atmosphé5 ré, én augméntation constanté, chaqué annéé compté par rapport a5 l'action pour maîAtrisér lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré. Limitér lé réchauffémént a5 1,5 dégré impliquérait dé réduiré lés émissions mondialés dé dioxydé dé carboné dé moitié d'ici a5 2030 ét d'attéindré la néutralité CO 2 a5 horizon 2050, dans lé mondé. La néutralité CO2 signifié qué toutés lés émissions résiduéllés dévraiént éA tré compénséés par dés actions pour éxtrairé lé CO2 dé l'air ét lé stockér dé manié5 ré durablé Cértainés options pour lé fairé ont dés bénéficés, stockér du carboné dans lés sols, présérvér la biodivérsité ét lés puits dé carboné. D'autrés péuvént créér dés risqués nouvéaux. Réduiré lés réjéts dé substancés autrés qué lé dioxydé dé carboné, lés substancés qui afféctént lé climat ét la qualité dé l'air aura dés bénéficés immédiats, én améliorant la qualité dé l'air pour la santé publiqué. 12 Limitér lé réchauffémént a5 1,5 dégré, cé n'ést pas impossiblé d'un point dé vué du fonctionnémént du climat. Il éxisté uné touté pétité fénéA tré ou margé dé manoeuvré qui résté. Céla impliquérait dés changéménts a5 uné échéllé sans précédént, dés réductions d'émissions importantés ét souténués, dans la duréé ét dans tous lés grands systé5 més : énérgié, usagé dés térrés, agriculturé, géstion dés foréA ts, villés, industrié ét infrastructurés, ét l'utilisation d'uné largé palétté dé téchnologiés. Cértainés éxistént aujourd'hui. D'autrés sont a5 construiré. Dés transformations profondés dés comportéménts ét dés modés dé vié séront égalémént nécéssairés. Tout céla né sé féra pas sans uné réoriéntation dés invéstisséménts ét uné augméntation d'un factéur 5, a5 horizon 2050, dés invéstisséménts vérs lés solutions, én particuliér l'éfficacité énérgétiqué, ét toutés lés options bas carboné. Dans cé contéxté, chaqué choix compté. Chacun dés léviérs d'action. Vous avéz dés léviérs d'action dans votré vié pérsonnéllé, mais aussi dans votré cadré proféssionnél, parfois plus importants qué d'autrés pérsonnés. Agir pour lé climat, ça doit éA tré pénsé én synérgié avéc l'action pour présérvér la biodivérsité ét pérméttré a5 tous dé vivré dignémént, par la misé én oeuvré dé transitions éthiqués ét justés. Lés impacts du changémént climatiqué ét la manié5 ré dont nous y répondons sont étroitémént liés au dévéloppémént souténablé ét aux objéctifs dé l'ONU pour lé dévéloppémént durablé, qui chérché un équilibré éntré lé bién-éA tré pour tous, la prospérité économiqué ét la protéction dé l'énvironnémént. Si on né maîAtrisé pas lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré ét lé réchauffémént, cé séra difficilé d'avoir un dévéloppémént souténablé. Pour limitér lé réchauffémént a5 1,5 dégré, notré rapport montré qu'il éxisté un énsémblé dé mésurés d'adaptation ét d'options pour réduiré lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré qui, si éllés sont choisiés intélligémmént, proprés a5 chaqué communauté, a5 chaqué contéxté, a5 chaqué pays, avéc uné atténtion particulié5 ré portéé aux plus vulnérablés, auront dé multiplés bénéficés pour lés objéctifs du dévéloppémént durablé. Au nivéau planétairé, lés bénéficés lés plus largés sont idéntifiés dans lés trajéctoirés qui inté5 grént la sobriété dé la démandé én énérgié, la sobriété dé la démandé én matériaux non rénouvélablés ét uné aliméntation nutritivé ét sainé, qui pérmét dé vivré longtémps ét én bonné santé, réduit la préssion sur lés térrés ét lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré. Cés transformations profondés né pourront sé réalisér qué par un rénforcémént dé la coopération, uné gouvérnancé éfficacé, la mobilisation dés financéménts, l'innovation téchnologiqué ét socialé, l'éducation ét la formation. Qui parmi vous a éu uné formation sur lé changémént climatiqué au cours dé sés étudés ? Qui parmi vous a éu uné formation sur lé changémént climatiqué dans son cadré proféssionnél ? Chaqué démi-dégré dé réchauffémént compté. Chaqué annéé compté ét chaqué choix compté. Né pas agir aujourd'hui, c'ést augméntér lé fardéau pour lés jéunés générations, qui dévront fairé facé aux conséquéncés du réchauffémént, c'ést a5 diré poténtiéllémént la pérté irrévérsiblé d'écosysté5 més ét la géstion croissanté dé crisés, dés options d'action plus couA téusés, plus difficilés ét péut-éA tré plus risquéés, si nous n'agissons pas mainténant. Limitér lé réchauffémént climatiqué a5 1,5 dégré n'ést pas impossiblé, mais notré évaluation montré, sur la basé dé la littératuré sciéntifiqué, qué la volonté politiqué ét citoyénné ést ésséntiéllé pour accélérér lés transitions. C'ést dans cé contéxté qué lé Haut Conséil pour lé climat a réndu cé matin son prémiér rapport annuél. Jé rappéllé qué la Francé ést éxposéé dé manié5 ré importanté au changémént climatiqué. Ellé y contribué én outré, par sés réjéts dé gaz a5 éffét dé sérré, avéc uné résponsabilité historiqué ét uné capacité a5 agir. Lé cas dé la Francé ést particuliér. Sés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré proviénnént pour 30 % dés transports, 20 % dés baA timénts, 20 % dé l'agriculturé, 18 % dé l'industrié ét 10 % dé la transformation d'énérgié. Notré géstion dés térrés ét dés foréA ts absorbé chaqué annéé énviron 7 % dés émissions françaisés. Lés transports intérnationaux, aérién ét maritimé, ajoutént énviron 5 % a5 cés émissions. Si on 13 prénd l'émpréinté d'un Français, c'ést énviron 11 tonnés dé CO2 équivalént par an. Cétté émpréinté né baissé pas ét il ést ésséntiél pour la Francé dé préndré én compté lés importations, qui s'ajoutént aux 6,6 tonnés émisés par Français, par rapport aux émissions liéés au térritoiré national. Lé Haut Conséil pour lé climat souligné qué l'objéctif dé néutralité carboné én 2050 dé la Francé ést ambitiéux ét cohérént avéc l'accord dé Paris ét lé rapport du GIEC sur 1,5 dégré, mais qu'il né couvré pas l'éntié5 ré résponsabilité dé la Francé ét dévrait éA tré rénforcé. Nous récommandons d'inscriré lés budgéts carboné dans la loi, d'augméntér l'ambition pour lé budgét carboné 2019-2023, d'intégrér lés transports intérnationaux dans l'objéctif dé néutralité carboné ét énfin dé dévéloppér uné stratégié pour maîAtrisér lés émissions importéés. Lé Haut Conséil pour lé climat obsérvé qué lés objéctifs dé baissé dés émissions n'ont pas été attéints ét né sont pas suffisammént intégrés au coeur dés politiqués publiqués. Lé prémiér budgét carboné 20152018 a été dépassé dé 62 millions dé tonnés dé CO2 équivalént, soit 3,5 %. La baissé rééllé dés émissions, sur cétté périodé, én moyénné dé 1,1 % par an, a été quasimént déux fois plus faiblé qué l'objéctif qui avait été fixé. Cé rythmé dévrait triplér d'ici a5 2025 pour réspéctér lés éngagéménts dé néutralité carboné. Lés émissions dés transports n'ont pas bougé dépuis dix ans. Céllés du baA timént ont baissé trois fois moins vité qué l'objéctif. Céllés dé l'agriculturé ont stagné. Lés objéctifs né sont pas intégrés ét déclinés dans lés lois ét lés invéstisséménts publics. La Francé n'a pas d'outils pour évaluér, lors dé l'éxamén dé projéts dé loi, léurs impacts sur lés émissions. Lé Haut Conséil pour lé climat récommandé dé méttré én placé dés outils pour souténir lés réformés én profondéur ét préparér la société ét l'économié françaisé a5 la néutralité carboné. Céla démandé la misé én placé d'outils pour évaluér la compatibilité dés lois ét dés invéstisséménts publics avéc lés budgéts carboné ét la trajéctoiré énvérs la néutralité. Céla démandé lé rénforcémént du dispositif actuél dés politiqués climatiqués ét l'évaluation dés politiqués publiqués, avéc uné révision én profondéur dé la fiscalité carboné, pour intégrér lé prix du carboné dans l'activité économiqué, dé manié5 ré plus éfficacé, plus justé ét plus transparénté. Céla démandé l'idéntification ét la planification dés changéménts structuréls nécéssairés, én véillant a5 uné transition justé ét équitablé pour tous ét, énfin, l'éngagémént dé la Francé a5 tous lés nivéaux, par lés politiqués climatiqués, dans lés régions, dans lés métropolés ét par lés politiqués ét lés budgéts éuropééns égalémént. Cé sont lés conditions nécéssairés pour agir én cohéréncé avéc lés ambitions, cé qui rénvoié au titré dé notré prémiér rapport. Jé vous rémércié dé votré atténtion. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Mérci, méA mé si cés nouvéllés né sont pas dé bonnés nouvéllés. Laurént Michél, vous éA tés au coeur dés politiqués publiqués liéés a5 l'énérgié ét au climat. Lés avis émis par l'Aé sur la stratégié bas carboné né réméttaiént pas én quéstion lés oriéntations mais s'intérrogéaiént sur la capacité dé l'EB tat a5 lés traduiré én politiqués publiqués ét actions opérationnéllés. Céla doit quélqué péu vous véxér, j'imaginé ? Laurent MICHEL, directeur général de l'Énergie et du Climat (DGEC) Il m'a été démandé d'intérvénir sur la façon dé réndré la néutralité carboné concré5 té dans lés plansprogrammés ét projéts. Jé suis un péu surpris dé la quéstion ét un péu mal a5 l'aisé pour répondré diréctémént au rapport du Haut Conséil sur lé climat ou aux avis dé l'Aé sur la stratégié nationalé bas carboné. Jé sérais ténté dé fairé l'apologié dé cé qui fonctionné bién, mais céla pourrait éA tré long ét péut éA tré un péu langué dé bois. Mais dés réponsés séront apportéés sur lé fond. Rappélons qué lé gouvérnémént prévoit dé fairé débattré cét apré5 s-midi méA mé a5 l'Assémbléé nationalé lé projét dé loi 14 énérgié-climat. En outré, lé Conséil dé défénsé écologiqué sé réunira la sémainé prochainé. Dés débats s'ouvriront a5 cés déux occasions. Jé né saurais donc dréssér dés pérspéctivés cé jour. Il résté qué la création du Haut Conséil ét lé fait qué lés plans ét programmés soiént soumis a5 dés avis né valént qué s'ils sont pris én compté dé façon forméllé ét sur lé fond, dé par lés réponsés éxigéés par la loi, tandis qué lé décrét qui a créé lé Haut Conséil prévoit lui aussi qué lé gouvérnémént répondé dé façon détailléé ét adréssé un rapport au Parlémént. Il s'agit bién dé préndré én compté cés avis dans lés politiqués publiqués. Au-déla5 dé cé procéssus, qui ést important, jé proposé dé révénir sur la quéstion poséé dans cétté tablé rondé : réndré concré5 té la néutralité carboné dans lés plans/programmés ét projét, quéstion totalémént connéctéé aux objéctifs dés politiqués publiqués, ét donc dé la stratégié nationalé bas carboné. Céllé-ci constitué un objét « macro », qui donné dés oriéntations. D'autrés plans ét programmés éxistént aussi, souvént séctoriéls, sur lé dévéloppémént dé l'agriculturé par éxémplé. Il éxisté aussi dés schémas régionaux d'aménagémént, dé dévéloppémént durablé ét d'équilibré dés térritoirés. Enfin, l'Aé donné aussi dés avis sur dés projéts, qui sont tré5 s variablés én taillé. Souvént, lés avis dé l'Aé sur lés projéts démandént a5 détaillér cés projéts ét léur impact global au nivéau du climat. Au fond, la quéstion poséé par cés avis montré qué lé champ ést vasté, car lé climat péut concérnér dés objéts tré5 s variés. Ainsi, on péut avoir l'impréssion qué lés évaluations én térmés d'impact sur lé climat sont lacunairés, car cé sujét résté difficilé. Uné usiné réjétté dés émissions, mais il faut aussi évaluér l'impact du transport ménant ou partant dé cétté usiné ét l'énsémblé dés autrés impacts. Dé méA mé, dés liéns dirécts ét indirécts éxistént, au-déla5 du CO 2 ét dé la qualité dé l'air. Il faut aussi précisér vis-a5 -vis dé quéls scénarios dé référéncé sont comparés lés plans, programmés ou projéts. Sans douté lés difficultés dé l'évaluation énvironnéméntalé sur lé climat portént-éllés sur lé fait qué lés projéts sont pétits. Péu dé projéts affichént dés émissions élévéés, hormis quélqués grands projéts. Il ést alors d'autant plus difficilé pour l'évaluation énvironnéméntalé dé sé positionnér. Dé surcroîAt, l'évaluation énvironnéméntalé ét l'étudé d'impact ont dans un prémiér témps porté sur dés pollutions localés, asséz circonscrités, qué l'on a appris a5 maîAtrisér sur un cértain nombré d'aspécts. C'ést dans cé cadré qu'il ést possiblé d'évitér, réduiré ou compénsér. C'ést moins évidént pour lé climat. Il faut d'abord sé posér la quéstion du scénario contréfactuél. Si in fine uné routé construité émét moins dé CO2 qué si éllé n'éxisté pas, c'ést satisfaisant, mais jé douté qué cé soit possiblé dé ménér uné analysé sous cét anglé. Viént énsuité la quéstion dés référéntiéls, pour passér dé l'avis a5 l'évolution dés projéts pour lés réndré « climato-compatiblés ». Divérsés briqués éxistént. La régléméntation énvironnéméntalé rélativé au baA timént sortira biéntoA t ét préndra én compté lé cyclé dé vié dé construction ét dé déconstruction. Cé n'ést pas simplé pour tous lés objéts. Dé touté évidéncé, la régléméntation doit progréssér ou fixér dés lignés diréctricés. Céla ést plus ou moins simplé sélon lés activités concérnéés. Dans lés produits, lés HFC péuvént éA tré intérdits. Lés baA timénts péuvént éA tré écoconçus. Lés réjéts dés installations classéés péuvént éA tré calibrés pour éA tré réndus minimés. Dans la futuré PPE lés nouvéllés céntralés a5 charbon séront intérdités. Il faut donc définir dés ré5 glés pour lés pétits projéts commé pour lés grands projéts, par dés avis au cas par cas, tout én consérvant la possibilité dé rétroagir, avéc dés référéntiéls partagés. Au fond, cés référéntiéls communs visént plutoA t a5 évitér ét réduiré qu'a5 compénsér, car il ést difficilé dé trouvér dés actions qui éméttént moins dé CO2. Au bout du compté, cés référéntiéls séront la traduction du consénsus national ou éuropéén. Il faut qu'uné référéncé soit accéptéé, avéc dés pérspéctivés a5 court ét a5 long térmé, pour qué lés avis soiént réndus opérationnéls. Apré5 s uné prémié5 ré phasé qui duré dépuis quélqués annéés au cours dé laquéllé séul un éclairagé était apporté, il faut parvénir a5 dés détérminants ét dés référéntiéls accéptés ét politiquémént portés. 15 Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Atténdéz-vous dé l'Aé qu'éllé édicté cés référéntiéls ? Laurent MICHEL, directeur général de l'Énergie et du Climat Jé suis animé d'inténtions pacifiqués ét né saurais m'éxprimér sur lés missions dé l'Aé ! Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature L'oriéntation privilégiéé doit donc éA tré régléméntairé. Laurent MICHEL, directeur général de l'Énergie et du Climat (DGEC) AF mon séns, la loi ést l'éxpréssion du péuplé souvérain ét dé la nation. Pour autant, lé mondé s'ést fortémént compléxifié. Lés autorités ou lés conséils n'édictént pas dés ré5 gléménts, mais ils ont uné cértainé libérté dé parolé. De facto, ils éméttént parfois dés idéés qui péuvént dévénir dés lignés diréctricés, a5 térmé. Il faut a5 mon séns énsuité qué cés idéés soiént béniés du scéau dé la loi ét du ré5 glémént (si bésoin au nivéau éuropéén) pour avoir touté la forcé nécéssairé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Laurént Michél a évoqué dés référéntiéls ét dés guidelines. Est-cé a5 la hautéur dé l'énjéu, Alain Grandjéan ? Tout discours politiqué inclut désormais la nécéssité dé préndré én considération la quéstion climatiqué. Or votré rapport montré qué nous n'y sommés pas tout a5 fait. La misé én placé dé référéntiéls va-t-éllé dans lé bon séns, pour attéindré l'objéctif dé baissé dé 50 % dés émissions fixé pour 2030 ? Alain GRANDJEAN, président de la fondation Nicolas Hulot pour la Nature et l'Homme Jé précisé tout d'abord qué lé rapport du Haut Conséil né s'adréssé pas a5 la diréction généralé énérgié climat. Nous n'avons pas a5 jugér ou évaluér lé travail dé cés sérvicés, qui ést bién fait. Nous nous adréssons au gouvérnémént. Lé Haut Conséil a été créé ét lancé par Emmanuél Macron, én rémplacémént d'un comité d'éxpérts qui travaillait béaucoup mais qui n'était pas asséz porté politiquémént. Ici, nous avons l'occasion dé nous éxprimér vis-a5 -vis dé la politiqué globalé dé l'énsémblé dés gouvérnéménts succéssifs. Notré rapport porté ainsi sur la cohéréncé dés politiqués publiqués, au séns tré5 s largé. Dé cé point dé vué, la création d'un conséil dé défénsé écologiqué visé sans douté a5 mobilisér tous lés ministrés concérnés par la quéstion écologiqué, cé qui séra sans douté la sourcé dé plus dé cohéréncé. Par ailléurs, lé ministé5 ré dé la transition écologiqué ét dé la solidarité ést considéré commé un ministé5 ré dé moyéns, facé aux arbitragés dé Bércy, cé qui posé un problé5 mé dé fond. Lés quéstions énvironnéméntalés sont én éffét totalémént transvérsalés. Nous né saurions nous limitér a5 évoquér l'éfficacité dés actions vérticalés d'un ministé5 ré. Enfin, il faut détérminér si la stratégié nationalé bas carboné constitué un cadré législatif ét juridiqué ét pas justé un cadré intélléctuél qui s'imposé aux autrés politiqués publiqués. En étudiant la loi d'oriéntation ét dés mobilités ét la stratégié nationalé bas carboné, il ést clair qu'éllés né sont pas indépéndantés. 16 S'agissant dés référéntiéls, jé pénsé qué l'Aé doit disposér dé réssourcés, dé moyéns ét dé méthodologiés qui rélé5 vént dé la physiqué, du climat, dé la biologié ou dé la biodivérsité, par opposition a5 l'économié. Prénons l'éxémplé dés transports. Un économisté péut évoquér uné valéur socioéconomiqué pour justifiér un projét, alors qué sa compatibilité avéc la stratégié nationalé bas carboné péut éA tré touté rélativé. Il faut donc préndré lé témps dé conduiré lés évaluations, cé qui ést compliqué, car il faut raisonnér én diréct, én indiréct ét én induit. Trois typés dé calculs sont nécéssairés : lés émissions induités par lé projét, lés émissions évitéés par lé projét ét lé poténtiél dé séquéstration (én cas dé séquéstration). La néutralité carboné n'éxistéra pas én Francé sans poténtiél dé séquéstration. Uné fois cés calculs faits, il faut s'intérrogér sur léur intégration vis-a5 -vis dé référéncés ou dé stratégiés globalés. J'éxércé pérsonnéllémént uné activité proféssionnéllé a5 cé sujét. Nous ménons cés actions vis-a5 -vis dés éntréprisés, pétités ét grandés, qui s'intérrogént systématiquémént sur lé lién avéc lés stratégiés globalés. Cétté quéstion ést la plus difficilé qui sé posé. Sans démagogié, il mé sémblé qué béaucoup dé moyéns sont dévolus aux controA lés financiérs dans lés systé5 més dé comptabilité, qué lés systé5 més soiént publics ou d'éntréprisé. Sur lés quéstions d'énvironnémént, én révanché, lés moyéns sont sans douté millé fois infériéurs. Jé pénsé donc qu'il ést indispénsablé dé consacrér bién plus dé moyéns aux évaluations, qui doivént simultanémént éA tré davantagé réconnués ét prisés én compté par lés autorités gouvérnéméntalés. Lés ministrés ét lé présidént dé la Républiqué doivént avoir uné culturé ét uné compréhénsion dés calculs, én matié5 ré dé carboné ou dé biodivérsité, dé la méA mé manié5 ré qu'ils savént fairé dés calculs économiqués. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Faudrait-il créér uné Cour dés comptés écologiqués ? Alain GRANDJEAN, président de la fondation Nicolas Hulot pour la Nature et l'Homme Il faut cértés comptér dés dispositifs dé controA lé, mais il faut d'abord qué lés moyéns nécéssairés au calcul dé cé qui compté én matié5 ré d'énvironnémént soiént én placé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Marc Papinutti, lés transports sont un élémént important. Commént traitér la néutralité carboné dans lé domainé dés transports ? L'Aé constaté qué dans la quasi-totalité dés projéts ou plans/programmés, lé climat sémblé éA tré l'affairé dés autrés. La quéstion dés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré infléchit rarémént lés projéts. Vous qui éA tés a5 la croiséé du macro ét du micro, commént l'éxpliquéz-vous ? Marc PAPINUTTI, directeur général des Infrastructures, des Transports et de la Mer (DGITM) Jé tiéns d'abord a5 rémérciér lé roA lé formatéur dé l'Aé pour lés maîAtrés d'ouvragé ét lés citoyéns. Lés ingéniéurs ont évolué ét lés citoyéns ont progréssé. Ils sont capablés dé compréndré dé quoi on parlé, un avis public étant toujours émis, quél qué soit lé projét. Dérnié5 rémént, nous avons réfléchi sur lé périmé5 tré dés projéts. Or lés projéts routiérs (qui sont dé plus én plus rarés) ou férroviairés né préséntént qu'un impact marginal. Néanmoins, jé né disposé pas dés outils nécéssairés pour évaluér l'éffét bas carboné du covoituragé, par éxémplé. 17 Pour l'héuré, nous nous formons, téchniciéns, citoyéns ét maîAtrés d'ouvragés, sur cétté délicaté sciéncé qu'ést l'énvironnémént, én apprénant a5 gérér lés partiés prénantés. Péut-éA tré faut-il préndré lé focus du bas carboné ou dé la qualité dé l'air. En tout cas, lés méthodés sont connués. Lés infrastructurés sont désormais considéréés du début, c'ést-a5 -diré dé la création, jusqu'a5 l'éxploitation ét méA mé jusqu'a5 la réconstruction, én ténant compté dés politiqués dé mobilité, qui éllés aussi sont difficilés a5 mésurér. Lé débat sur cé point au Haut Conséil séra sans douté tré5 s intéréssant, vis-a5 -vis dés politiqués. Il faut aussi considérér lé sérvicé ou la mobilité qui péuvént én émérgér, ainsi qué disposér dé méthodés d'évaluation sciéntifiqués ét non contéstablés, én particuliér parcé qué lé débat citoyén ést dé plus én plus fort, graA cé au concours dé l'Aé. En outré, sur lé pur produit bas carboné, cé n'ést pas un séul projét qui séra résponsablé, mais bién uné politiqué globalé ét lés choix qui séront faits. Jé résté donc humblé vis-a5 -vis dés projéts, sachant qu'un important travail régléméntairé ést éngagé én parallé5 lé pour améliorér nos outils. Surtout, il né faut pas uniquémént évoquér lé trafic ou lés éntréés ét sortiés a5 un échangéur, mais bién toutés lés implications dés projéts. AF cé titré, jé rémércié l'Aé pour son travail dé pédagogié. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jéan-Louis Bal, on a appris cétté sémainé qué lés énérgiés rénouvélablés allaiént supplantér au RoyauméUni lés énérgiés fossilés én proportion dé la production d'éléctricité. Cé n'ést pas lé cas én Francé. Pénsézvous qué nous pourrions fairé miéux ét plus vité, én faisant appél a5 vous ? Jean-Louis BAL, président du syndicat des Énergies renouvelables Nous avons déja5 fait béaucoup dé progré5 s. Valérié Masson Délmotté a rappélé l'urgéncé climatiqué. Jé n'én rajoutérai pas. Cértains notént qué nous né répréséntons qué 0,9 % dés émissions mondialés ét qué nous n'avons pas dé prisé sur lé changémént climatiqué. C'ést éxact, mais l'Europé dans son énsémblé réprésénté 11 % dés émissions ét si l'Europé né prénd pas la téA té dé la lutté contré lé changémént climatiqué, pérsonné né lé féra. En outré, Valérié Masson Délmotté a fait état dé l'importancé dé donnér un prix au carboné. Or nous avons suspéndu la progréssion dé la contribution climat énérgié én Francé. Il mé sémblé donc ésséntiél qué cétté progréssion réprénné, pour donnér un signal prix dans la lutté contré lé changémént climatiqué, avéc davantagé dé transparéncé, uné afféctation dés récéttés aux populations lés plus impactéés ou uné afféctation aux colléctivités térritorialés ayant pour mission dé méttré én placé la transition énérgétiqué au nivéau local. Il ést vrai qué cértains progré5 s spéctaculairés sont a5 notér a5 l'étrangér. Globalémént, la séulé chosé qui fonctionné a5 travérs lé mondé ést lé dévéloppémént dés énérgiés rénouvélablés. Ellés né corrigéront pas tous lés problé5 més mais éllés fonctionnént bién. Dés objéctifs né céssént d'éA tré fixés dépuis la loi POP (programmation ét oriéntation dé la politiqué énérgétiqué) én 2005 ét avéc lé Grénéllé. Dés mésurés ont été fixéés, mais avéc péu dé moyéns concréts. La loi dé transition énérgétiqué pour la croissancé vérté a égalémént fixé dés objéctifs pour 2030. Ellé ést suivié d'uné PPE, qui compté 370 pagés. Ellé comprénd dé nombréusés dispositions éxtréA mémént concré5 tés, tant dans lé dévéloppémént dés énérgiés rénouvélablés, dans la réduction dés consommations ou la rénovation dé l'habitat. 18 Nous avons déja5 su progréssér. Jé mé montré d'ailléurs optimisté sur l'attéinté dés objéctifs dé 2030, graA cé au fait qué la PPE contiént dé rééllés dispositions pratiqués, sur dés lancéménts d'appéls d'offrés ou sur dés dispositifs d'évaluation. Jé précisé quand il ést quéstion dé l'impact én térmés dé CO 2 dés énérgiés rénouvélablés qu'on né mésuré pas uniquémént lés émissions évitéés, mais aussi cé qui a été nécéssairé pour construiré lés équipéménts ou cé qui ést fait pour récyclér ou démantélér lés équipéménts. Tout modulé photovoltaîRqué ést par éxémplé récyclé a5 97 % a5 sa fin dé vié. Cé récyclagé ést gratuit pour l'usagér. Il én va dé méA mé pour lés éoliénnés. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jé proposé d'ouvrir lé débat a5 la sallé. En atténdant la prémié5 ré quéstion, jé tiéns a5 évoquér un point qui m'a déstabilisé. Laurént Michél a plaidé pour lé lancémént dé référéntiéls, mais Marc Papinutti tiént a5 né pas sé limitér aux bornés d'un projét. Commént cés déux oriéntations cohabitént-éllés ? Marc PAPINUTTI, directeur général des Infrastructures, des Transports et de la Mer (DGITM) Si uné stratégié propré aux véhiculés visait a5 diminuér léurs émissions, l'éffét sérait majéur. L'éffét né séra pas lé méA mé vis-a5 -vis dé més trénté kilomé5 trés d'élargissémént dé routés nationalés, mais j'aurai intégré cétté diminution dans mon référéntiél local. Il faut savoir mixér lés culturés ét avancér énsémblé. Laurent MICHEL, directeur général de l'Énergie et du Climat (DGEC) Jé suis d'accord. Sélon lés projéts ou lés activités, y compris sur l'éxistant, si nous pouvons définir dés éngagéménts, dés normés, dés pratiqués ou dés référéncés minimaux, il faut lé fairé. Multipliér lés référéntiéls simplifiéra toujours lés projéts. Il faut par éxémplé éncouragér lés transports én commun, sinon aucuné zoné d'activité né séra jamais déssérvié. Il ést quéstion dé plans, programmés ét projéts, én sé concéntrant souvént sur cé qui ést nouvéau. Or l'éxistant doit aussi évoluér, én partant dés pétités briqués constituéés dés projéts dé rénovation dés baA timénts, pour attéindré dés systé5 més plus largés ét pour fairé sé réconstruiré la villé sur éllé-méA mé. Dés réformés dé systé5 més énérgétiqués ou d'aliméntation péuvént én outré éA tré éngagéés, én allant éncoré plus loin. Un référéntiél n'ést pas uniquémént un systé5 mé pointu adapté a5 dés projéts. Il s'agit aussi dé donnér lé la. Bruno DAVID, président du Muséum national d'histoire naturelle Lé référéntiél rélatif au dévéloppémént dés énérgiés rénouvélablés éxisté ét ést simplé a5 méttré én placé. Avant tout, il faut qu'un suivi énvironnéméntal dés projéts soit proposé. Pour l'éolién térréstré, il éxisté un outil spécifiqué dé suivi, mis én placé par lé Muséum national d'histoiré naturéllé, cofinancé par l'Adémé ét piloté par la Ligué dé protéction dés oiséaux. Cé dispositif pourrait éA tré éténdu a5 d'autrés filié5 rés. Céla pérméttrait dé né pas partir dé zéro. Gabriel ULLMANN, ancien membre de l'Ae Madamé Valérié Masson Délmotté a été éloquénté sur l'ampléur du désastré auquél nous férons facé si nous n'agissons pas. Or cértains éxémplés dé contradictions né vont pas dans lé séns d'uné prisé dé consciéncé. Ainsi, lé Ministé5 ré dé la Transition énérgétiqué inté5 gré dans son nom méA mé uné notion 19 d'inértié. Il affiché cértés uné volonté dé luttér contré lé déré5 glémént climatiqué, mais il sé réjouit dé l'évolution sans céssé croissanté du transport aérién. En outré, lés mémbrés dé la commission intérvénant aupré5 s du Prémiér Ministré sur lé CETA ont conclu qué lé CETA allait accroîAtré lés échangés, lés gaz a5 éffét dé sérré, mais aussi lés procé5 s par voié arbitralé dé grandés compagniés contré dés pays ayant uné politiqué volontaristé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Vous éstiméz donc qué lé CETA nous ligoté. Gabriel ULLMANN, ancien membre de l'Ae En éffét. Lé Comité aupré5 s du Prémiér Ministré confirmé én tous points cé qui nous inquié5 té dépuis longtémps. Dé plus, la néutralité carboné a été mal définié. Nombré dé plans-programmés évoquént lé bois énérgié. L'Aé s'én ést saisié, sans réméttré én causé cétté convéntion, alors qué lé Comité sciéntifiqué s'intérrogé dépuis un cértain témps sur la quéstion dé la néutralité carboné. Quand du bois ést incinéré, a5 thérmiqué équivalént, il géné5 ré plus dé CO2 qué lés céntralés a5 charbon (1,5 fois plus) ou lés céntralés au fuél (2 fois plus). Nombré dé foréA ts sont aujourd'hui suréxploitéés. Il ést méA mé asséz courant d'importér du bois. J'habité uné communé tré5 s foréstié5 ré. Jé vois dé nombréux voisins abattré dés arbrés pour lé bois énérgié, sans compénsation. Lé bois énérgié posé donc quéstion. Dé touté évidéncé, on pourrait multipliér lés éxémplés d'affichagés contrairés. Il faut savoir réméttré én causé cértains fondaméntaux. Patricia CORREZE-LENEE, CGEDD Jé présidé uné mission régionalé d'autorité énvironnéméntalé. Ma quéstion ést un péu térré a5 térré. Au départ, lés avis préparés par lés DREAL né comportaiént qué rarémént un volét climat. Nous én avons introduit, mais un problé5 mé dé compéténcés sé posé dans lés sérvicés. Sans douté faudrait-il organisér dés formations au nivéau du Ministé5 ré, pour fairé montér lés pérsonnés én compéténcé dans lés sérvicés. Par ailléurs, lés évaluations énvironnéméntalés sont méilléurés sur lés projéts qué sur lés plans/programmés. En général, commé l'a dit Laurént Michél, lés émissions augméntént cértés, mais béaucoup considé5 rént qué lés projéts né répréséntént qu'uné faiblé part dés émissions du térritoiré. Or il conviént dé réduiré lés émissions. Cé raisonnémént né tiént donc pas. En tout cas, nous butons sur la quéstion dés récommandations, car la problématiqué vasté du modé5 lé dé dévéloppémént agricolé sé héurté a5 la croissancé éxponéntiéllé dé cértainés éxploitations agricolés. Il faudrait montér uné réfléxion colléctivé ét globalé. Didier KRUGER, DREAL Occitanie Jé suis au croisémént dés politiqués publiqués ét dé l'opérationnalité. J'ai uné nécéssité ét uné difficulté a5 évoquér. Ma nécéssité porté sur l'importancé dé préndré én compté lés apports dé la naturé. Il faut pouvoir lés mésurér, pour qué lés portéurs dé projéts né sé limitént pas a5 uné analysé économiqué mais proposént aussi uné analysé énvironnéméntalé. Or lé morcéllémént dés pouvoirs ést lé plus grand énnémi au nivéau local. Ainsi, traitér lés transports dans uné grandé métropolé ést compliqué, car quatré grandés autorités y cohabitént ét affichént léur propré logiqué. 20 L'Aé ést uné prémié5 ré réponsé. Ellé évalué globalémént ét réunit lés géns, car il faudra ténir compté dé léur avis. Commént réndré cés avis plus lus, plus écoutés ét plus suivis, voiré plus craints ? De la salle On évoqué l'abséncé dé trajéctoiré. Pourtant, la SNBC én proposé. Quand uné nouvéllé infrastructuré ou activité ést crééé, nous savons calculér lés émissions ét la loi prévoit d'évitér, réduiré ou compénsér lés impacts. Lés impacts sur la santé humainé, sur la biodivérsité ou sur la qualité dés éaux né sont pas séulémént approximatifs. Il faut donc imposér dans lés décisions dés dispositions pour évitér, réduiré ét compénsér. Eve DARRAGON, Cour des comptes Il ést éfféctivémént difficilé d'évaluér lés projéts d'infrastructurés pris un par un, commé l'a souligné Monsiéur Papinutti. Dé5 s lors, jé né comprénds pas pourquoi lé plan dé rélancé autoroutiér n'a pas été soumis a5 l'Aé, alors qu'il sémblait rélévér dés plans-programmés. En outré, jé voudrais savoir si la Francé ést activé vis-a5 -vis dés substancés qui polluént l'air ét participént au forçagé radiatif, commé lé carboné-suié qui accélé5 ré la fonté dés glaciérs alpins tout én étant toxiqué pour la santé humainé. La Francé porté-t-éllé la prisé én compté du carboné-suié dans lés différéntés convéntions intérnationalés, notammént éuropéénnés ? Jean-Pierre VIGUIER, président de la MRAe PACA Lé climat ést éfféctivémént lé sujét typiqué ou5 chaqué maîAtré d'ouvragé avoué qu'il agit péu ét qu'il appartiént surtout aux autrés d'agir. Il faut déja5 qué chacun fassé sa part. En outré, il faut clarifiér lés résponsabilités. La multiplicité dés décidéurs a pour conséquéncé qué chaqué décidéur né s'éstimé pas résponsablé. Ainsi, il ést difficilé d'agir dans lés Sraddét, au nom dé la non-tutéllé d'uné colléctivité sur uné autré, lé SCOT n'étant pas préscriptif. L'intércommunalité né péut pas imposér au mairé dé placér dés ENR a5 tél ou tél éndroit. Au bout du compté, nous intérvénons tardivémént, commé dés émpéA chéurs d'agir. Il faut donc placér lés résponsabilités colléctivés a5 un autré nivéau, pour qué nos avis né soiént pas dé simplés voeux piéux. Alain GRANDJEAN, président de la fondation Nicolas Hulot pour la Nature et l'Homme Jé proposé dé répondré sur la quéstion du CETA ét du transport aérién, ét dé la contradiction dé notré modé5 lé dé dévéloppémént vis-a5 -vis du changémént climatiqué. C'ést lé coeur dé la récommandation qué j'ai évoquéé. Tant qué lés quéstions dé stratégié nationalé bas carboné séront vérticaliséés dans un sérvicé ét né féront pas l'objét d'uné politiqué d'énsémblé, nous n'y arrivérons pas. Cétté cohéréncé ést aussi vérticalé, éntré lés différénts échélons térritoriaux. C'ést a5 mon séns la principalé quéstion. La bataillé contré lé changémént climatiqué doit éA tré systémiqué, dans lé logémént, la mobilité, lé transport aérién, l'agriculturé, étc. Progréssér dans lés énérgiés rénouvélablés ést uné bonné nouvéllé, mais il y a aussi béaucoup d'autrés chosés a5 fairé. Par ailléurs, jé souhaité révénir sur la quéstion dé la formation, qui ést ésséntiéllé. Dans lés éntréprisés ou5 j'intérviéns, tout comméncé par la prisé én considération, én consciéncé, dés énjéux globaux. Uné fois cétté prisé dé consciéncé attéinté ét uné fois lés intérvénants outillés ­ cé qui n'ést pas plus compliqué dans votré domainé qué dans lés éntréprisés ­, alors tous péuvént compréndré qu'ils ont dés léviérs d'action a5 léur main, sans sé rénvoyér lés résponsabilités. Tout un chacun péut agir. Chaqué éntréprisé ét colléctivité térritorialé a sa part ét péut agir. 21 Valérie MASSON DELMOTTE, co-présidente du groupe n°1 du GIEC Jé rappéllé s'agissant du changémént climatiqué qué lé CO 2 ést marqué par un éffét cumulatif. C'ést la sommé dés émissions passéés, préséntés ét futurés qui compté. Or nous sommés lé huitié5 mé pays mondial én térmés dé cumul historiqué ét l'Union éuropéénné ést lé troisié5 mé éméttéur mondial. Il faut disposér dé méthodologiés rigouréusés, transparéntés ét communiquéés a5 tous, dans lé cadré dé l'évaluation dé projéts sur l'émission dé gaz a5 éffét dé sérré. Péut-éA tré lés autorités énvironnéméntalés nationalés ou térritorialés pourraiént-éllés éA tré rapprochéés dé la réchérché académiqué, qui dévéloppé sans céssé dé nouvéaux modé5 lés ét scénarios, au nivéau intérnational. D'autrés éléménts commé lés composés a5 courté duréé dé vié afféctént aussi lé climat. Lé gouvérnémént a démandé au GIEC d'élargir lés invéntairés d'émission dé gaz a5 éffét dé sérré aux composés a5 courté duréé dé vié, commé lé carboné suié. Dés connaissancés nouvéllés séront biéntoA t évaluéés ét communiquéés. Enfin, dés rémarqués ont porté sur lés énjéux dé gouvérnancé. Il faut éfféctivémént sortir d'uné approché én silo ét proposér uné évaluation systémiqué, avéc dés outils globaux. Lés énjéux liés a5 l'artificialisation dés térrés sont détérminants pour l'aménagémént du térritoiré, la mobilité contrainté ou la possibilité dé stockér du carboné dans lés térrés. Il faut étudiér cétté quéstion avéc uné ambition plus grandé. Dé surcroîAt, la Francé a un budgét carboné, mais pas lés colléctivités. Or la villé d'Oslo voté chaqué annéé un budgét carboné, cé qui ést éfficacé. Dé téls outils péuvént éA tré mis a5 disposition dés zonés. Dé méA mé, dés outils innovants sé dévéloppént én Chiné, y compris a5 l'échéllé térritorialé. Par ailléurs, lé Haut Conséil climat a idéntifié cértainés thématiqués, commé la quéstion dé l'émpréinté ét dés importations, cé qui rénvoié aux énjéux dé commércé, auxquéls lés Français sont sénsiblés, commé l'a confirmé lé grand débat national. Viént énsuité la quéstion dés puits dé carboné, autour d'uné méilléuré mésuré, d'uné méilléuré évaluation dé la durabilité du stockagé ét d'uné méilléuré déclinaison dé la stratégié nationalé bas carboné, du coA té dé l'agriculturé, dé la foréA t ét dés écosysté5 més coA tiérs. Cé point important mérité d'éA tré créusé. Dés énjéux croisés sé posént aussi vis-a5 -vis dé la foréA t, avéc d'importants points dé vigilancé pour la foréA t françaisé. Enfin, au nivéau térritorial, l'approché décéntraliséé ést uné chancé pour la Francé. Lés plans ont pérmis uné appropriation dés énjéux, mais il faut éncoré rénforcér lés capacités ou élargir lés obsérvatoirés térritoriaux, pour donnér toutés lés clés d'action dans lés térritoirés. Jean-Louis BAL, président du syndicat des Énergies renouvelables J'évoquérai lé bois énérgié. Pour évaluér sa néutralité carboné, il faut s'inscriré dans uné géstion globalé dé la foréA t. Lé bois énérgié n'ést qu'un coproduit dé l'éxploitation du bois, pour fairé dé l'améublémént ou du bois d'oeuvré. On né cultivé pas du bois pour lé bruA lér si on lé cultivé dé façon durablé. Laurent MICHEL, directeur général de l'Énergie et du Climat (DGEC) Il a été quéstion d'imposér dés séquéncés ERC sur lé climat. Il faudra én arrivér a5 uné démarché volontaristé, péut-éA tré obligatoiré, dé réduction a5 la sourcé, ét dé compénsation. Plus l'objét ést pétit, plus il péut éA tré facilé dé trouvér uné régléméntation. Quéstion compénsation, il faut plutoA t y vénir dans un déuxié5 mé témps, uné fois la quéstion dés référéntiéls résolué. Attaquons-nous aussi au stock éxistant par lés méthodés ERC. Céla fait dix ans qué dés bilans d'émission dé gaz a5 éffét dé sérré ont été imposés, par la loi, a5 divérs organismés publics ét privés, dans l'idéé qué sur 22 la basé dés bilans ils connaîAtraiént léurs émissions puis lés réduiraiént. Or lé taux dé réalisation dés simplés bilans progréssé mais déméuré asséz faiblé. Lé montant dé l'améndé né sé posé méA mé pas. Il faudrait pourtant én imposér a5 céux qui né produisént pas léur bilan dé gaz a5 éffét dé sérré, pour qué notré éngagémént éfféctif. Jé términérai néanmoins par uné noté optimisté. J'ai géré, il y a longtémps, én DRIRE dés fonds FEDER. Il m'a uniquémént été démandé combién d'émplois créaiént lés projéts. Pérsonné né m'a intérrogé sur léur impact énvironnéméntal. Aujourd'hui, cés projéts né pourraiént plus éA tré construits sans s'én préoccupér. Marc PAPINUTTI, directeur général des Infrastructures, des Transports et de la Mer (DGITM) Lé plan dé rélancé daté d'il y a dix ans. Il ést quéstion ici du PIA. Dés évaluations dé micro-projéts auront liéu, mais sans passér par un véritablé programmé. Il résté qué lés bouclés d'analysé ét lés échangés sont déja5 nombréux. Rappélons qué l'EB tat ést décéntralisé. Hormis lés routés nationalés ét uné partié d'autoroutés concédéés, il éxisté uné multiplicité dé géstionnairés. C'ést donc a5 l'Aé qu'il appartiént d'intérvénir, pour apportér uné vué d'énsémblé. Enfin, il ést sans douté possiblé d'éA tré plus normatif ét d'avancér, mais céla nécéssitéra un invéstissémént dans la duréé, y compris dans la formation. 23 Tablé rondé : L'évaluation énvironnéméntalé pour un aménagémént durablé Répénsér lés projéts dé térritoirés a5 l'auné dés énjéux énvironnéméntaux Participaient à cette table ronde : Guillaume SAINTENY, ancien directeur de la direction des Études économiques et de l'Évaluation environnementale (D4E) au ministère de la Transition écologique et solidaire (MTES) Fabienne ALLAG-DHUISME, présidente des MRAe Pays de la Loire et Corse, vice-présidente du comité national de la Biodiversité, ancienne membre de l'Ae Emmanuel HYEST, président de la fédération nationale des SAFER Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires, accompagnée de Benoît LEPLOMB, chef de projet du Sraddet Grand Est Gilles NOVARINA, Unité de recherche Architecture Environnement & Cultures Constructives (ENSA Grenoble), visiting professor Politecnico di Torino Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature La quéstion dé l'énérgié ét dé la néutralité ést importanté, mais cé n'ést pas la séulé quéstion. En 2015, un éssai asséz polémiqué, Le Climat qui cache la forêt, a été publié par Guillaumé Saintény. Il ést notré grand témoin. Par ailléurs, l'Aé a récémmént réndu son avis sur dés Sraddét, én lién avéc la quéstion dé la biodivérsité. Pré5 s dé vingt ans apré5 s uné prémié5 ré alérté dé la fédération nationalé dés SAFER, lé rythmé dé l'artificialisation résté souténu. Est-cé un constat d'échéc ? 24 Emmanuel HYEST, président de la fédération nationale des SAFER Oui, én étudiant lé chiffré froidémént, car la consommation résté importanté. 55 000 héctarés sont consommés chaqué annéé. Il faut énsuité distinguér lé changémént dé déstination, l'urbanisation, la construction d'infrastructurés ou lé réboisémént, car cés térrés sont récupérablés. Jé pénsé qué la prisé dé consciéncé actuéllé n'ést pas suffisanté. C'ést uné avancéé, tout commé l'annoncé du présidént dé la Républiqué dé n'incluré aucuné artificialisation nétté dans la loi foncié5 ré constitué un pas énormé. Lé présidént dé la région Nouvéllé-Aquitainé a réjoint cétté volonté tré5 s récémmént. C'ést uné avancéé notablé, mais lés consommations continuént. Dans lé méA mé témps, lés outils dé programmation progréssént, notammént avéc lés SCOT, qui né sont pas tous préscriptifs, mais qui obligént a5 sé projétér. C'ést l'un dés séuls outils dé prospéctivé dans lés térritoirés. Par ailléurs, uné nétté amélioration a été constatéé s'agissant dé la définition d'un documént d'urbanismé. Il y a vingt ou trénté ans, lés élus considéraiént qué la construction était équivalénté au dévéloppémént. Désormais, tél n'ést plus cas. Il faut évaluér lés précédéntés constructions ét définir lés raisons dé dévéloppér l'urbanisation a5 l'éxtériéur dé l'éxistant. Pour céla, la CDPENAF (commission départéméntalé dé la présérvation dés éspacés naturéls, agricolés ét foréstiérs) ést un outil qui péut émpéA chér cés dévéloppéménts, dont lés SAFER ont été préscriptifs. Prénons l'éxémplé québécois. Lés surfacés agricolés utilés y sont limitéés, l'énjéu éau étant diréctémént lié a5 la protéction du fonciér agricolé, autour du réchargémént dés nappés phréatiqués. La CDPENAF né sért aujourd'hui qué pour lés nouvéaux documénts. Eu égard a5 la trop forté consommation dé térrés agricolés, il apparaîAt qué lé stock dé térrés poténtiéllémént urbanisablés dans lés villés ést important. Céux qui n'ont pas transformé léur documént d'urbanismé avant 2017 vont dévoir s'y pénchér, cé qui risqué d'éA tré compliqué. Jé précisé qué jé suis aussi agricultéur én Normandié, ou5 la consommation ést tré5 s importanté. Il faudra fairé dés choix. Quand dés zonés a5 urbanisér sont définiés, éllés doivént éfféctivémént éA tré urbaniséés, sans discussion. La Safér a pourtant pérmis la misé én placé d'uné zoné économiqué a5 EB vréux, ou5 moins dé 90 héctarés sur 130 héctarés classés pour éA tré én zoné économiqué sont utilisés a5 cétté fin. Par photointérprétation, jé crois méA mé qué la moitié dé cés 90 héctarés n'ést én réalité pas occupéé par dés activités économiqués. Séuls 45 a5 50 héctarés sont in fine utilisés pour céla, cé qui s'apparénté a5 mon séns a5 du gaspillagé. AF cé titré, jé m'intérrogé sur la pértinéncé dé placér un parc paysagér dans uné zoné économiqué, alors qu'il faudrait plutoA t dénsifiér lés activités. Jé suis égalémént élu, mairé adjoint d'uné communé dé 12 000 habitants ét chargé dé l'urbanismé. La dénsification né s'apparénté pas a5 construiré dés tours. Pour autant, lé modé5 lé français du pavillon individuél bordé dé thuyas sur 1 000 mé5 trés carrés va disparaîAtré. Il faut avoir lé couragé dé lé fairé valoir. Dés solutions doivént éA tré misés én avant, mais il n'én éxisté pas toujours, dans béaucoup d'éndroits. Dés solutions doivént notammént éA tré apportéés aux élus locaux vis-a5 -vis dé la modification dés consommations dé térrés agricolés, avéc pour contrépartié dés modifications dés ré5 glés d'urbanismé. Ainsi, limitér a5 néuf mé5 trés ou dix mé5 trés la construction d'un baA timént économiqué n'a pas dé séns, sauf én vué dirécté d'un baA timént historiqué, par éxémplé. Méttré lé fonciér agricolé sous la protéction dé la naturé apparaîAt cénsé, pour én fairé un énjéu commun, dé la méA mé façon qué la foréA t ést protégéé. Pour protégér la térré agricolé, péut-éA tré né faut-il pas compénsér én prénant d'autrés térrés agricolés. 25 Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Vous évoquéz cértainés limités, mais aussi dés progré5 s énrégistrés dans la périodé récénté. Jusqu'ici, léurs éfféts sont réstés insuffisants, puisqué la consommation dé térrés naturéllés ou agricolés résté trop élévéé én Normandié. Gillés Novarina, cé constat d'uné consommation d'éspacé qui né faiblit pas ést-il uné fatalité, pour pilotér dés politiqués térritorialés moins ou pas consommatricés d'éspacés ? Gilles NOVARINA, Unité de recherche Architecture Environnement & Cultures Constructives (ENSA Grenoble), visiting professor Politecnico di Torino Parmi lés principaux énjéux énvironnéméntaux qué la planification térritorialé dévrait traitér, il a bién énténdu la consommation dés éspacés ­ thé5 mé du colloqué ­ mais il y a aussi la protéction ét la réstauration dés tramés vértés ét bléués (moyén dé présérvér la biodivérsité) ét l'organisation dé l'urbanisation ét dés céntralités, én rélation avéc uné organisation dé la mobilité qui pérmétté uné réduction dés déplacéménts én voituré, dé manié5 ré a5 limitér la pollution dé l'air ét a5 prévénir lé changémént climatiqué. Commént, dans lés différénts pays éuropééns, sont abordés cés énjéux ét quéllés solutions sont misés én placé ? J'ai lu quélqués-uns dés dossiérs d'évaluation énvironnéméntalé qué l'Autorité énvironnéméntalé a a5 éxaminér, ils concérnént un plan ou un projét particuliér. Or la planification térritorialé né péut éA tré résuméé a5 un Schéma régional d'aménagémént, un Schéma dé cohéréncé térritorialé, un Plan dé déplacéménts urbains ou un Plan local d'urbanismé. La planification térritorialé ést un procéssus qui passé par l'élaboration dé plusiéurs typés dé documénts, impliqué uné coordination dé différénts échélons dé gouvérnémént du térritoiré ét réchérché uné association dés actéurs dé la société civilé. Lés avis dé l'Autorité Environnéméntalé qui, commé la loi l'éxigé, portént sur un séul plan ou projét, ont du mal a5 préndré én compté cétté diménsion procéssuéllé. Lé procéssus dé planification présénté dé l'éfficacité lorsqu'il réncontré lés énjéux dé géstion du térritoiré ét aboutit a5 la production dé ré5 glés pérméttant d'éncadrér l'éxércicé dés droits dé propriété. Il éxisté donc déux typés dé documénts dé planification, céux qui débouchént sur la production d'oriéntations, dé guidelines ou d'indirizzi (plans régionaux, provinciaux ou intércommunaux, plans séctoriéls) ét céux qui débouchént sur la production dé ré5 glés (plans d'urbanismé). La différéncé éntré uné oriéntation ét uné ré5 glé, c'ést qué la prémié5 ré supposé la production dé la sécondé pour éA tré appliquéé alors qué la sécondé ést applicablé diréctémént. C'ést uné érréur dé pénsér qué tous lés documénts dé planification doivént avoir un caracté5 ré régléméntairé, car il éxisté dés schémas ou dés plans qui pérméttént dé préparér dés décisions ét d'autrés qui sérvént a5 lés appliquér, dés documénts qui préséntént un caracté5 ré préscriptif ét d'autrés un caracté5 ré indicatif. Or én Francé, il éxisté béaucoup d'imprécisions dans lé vocabulairé émployé : lés Schémas dé cohéréncé térritorialé comprénnént un Documént d'oriéntations ét d'objéctifs, alors qué lés Schémas régionaux d'aménagémént, dé dévéloppémént ét d'égalité dés térritoirés comprénnént dés Cahiérs dé ré5 glés ét lés Plans locaux d'urbanismé contiénnént a5 la fois dés oriéntations ét un ré5 glémént. Il ést important dé ténir compté dé cétté diménsion procéssuéllé ét l'évaluation dévrait portér non séulémént sur la qualité intérné dé chaqué documént, mais aussi sur lé passagé d'un documént a5 l'autré ét sur lés modés dé coordination éntré lés différéntés échéllés dé planification térritorialés. Cés problé5 més dé coordination sé posént dans tous lés pays éuropééns, mais ils prénnént uné formé particulié5 ré én Francé. La décéntralisation a5 la Françaisé ést fondéé sur lés principés ­ théoriqués ­ d'uné répartition dés compéténcés par bloc ét d'uné non tutéllé d'uné colléctivité térritorialé sur lés autrés colléctivités térritorialés. Dans lés pays fédéraux (Allémagné, Suissé) ou quasi-fédéraux (Espagné, Italié), lés Landér, lés Cantons, lés Régions ou lés Communautés térritorialés disposént a5 la fois d'un pouvoir législatif, d'un roA lé important én matié5 ré dé planification térritorialé ét éxércént un controA lé sur lés décisions dés communés. En Francé, la Région ést un échélon particulié5 rémént faiblé én matié5 ré dé planification 26 térritorialé. La misé én placé én cours dés Schémas régionaux d'aménagémént dé dévéloppémént durablé ét d'égalité dés térritoirés péut-éllé contribuér a5 changér cét état dé chosé ? Dépuis l'adoption én 2014 dé la loi pour l'Accé5 s au Logémént ét un Urbanismé Rénové, bon nombré dés téxtés dé lois ont réaffirmé lé principé sélon léquél la coordination dés politiqués publiqués d'urbanismé, dé transport, du logémént, d'énvironnémént ét dé lutté contré lé changémént climatiqué dévait passér par la misé én placé dé documént uniqué : lé Plan local d'urbanismé intércommunal, par éxémplé, péut compréndré dés Oriéntations d'aménagémént ét dé programmation qui valént Plan dé déplacéménts urbains ou Programmé local dé l'habitat. Lé risqué éxisté donc d'avoir dés documénts dé plus én plus compléxés ét dés rapports dé préséntation qui, pour répondré point par point aux éxigéncés multiplés fixéés par lé Codé dé l'urbanismé, sont dé plus én plus longs. Il éxisté la5 un obstaclé a5 uné compréhénsion par lé public dés décisions prisés par lés colléctivités térritorialés sur léur térritoiré. Or l'uné dés conditions dé l'évaluation consisté précisémént a5 disposér d'oriéntations fixéés par lés politiqués publiqués. AF trop vouloir énglobér, on s'éloigné d'oriéntations clairés. Dans lé résté dés pays d'Europé, lés documénts sé concéntrént sur lés principalés quéstions soulévéés cé matin ét sé conténtént d'un pétit nombré d'objéctifs cléfs (key issues). Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Guillaumé Saintény, avéz-vous déja5 dés réactions a5 cé stadé ? Guillaume SAINTENY, ancien directeur de la direction des Études économiques et de l'Évaluation environnementale (D4E) au ministère de la Transition écologique et solidaire (MTES) J'y réviéndrai én conclusion puisqué jé suis cénsé fairé la synthé5 sé ? Sélon lé programmé, cétté journéé s'intitulé « L'Aé a dix ans ». Ellé a én réalité quinzé ans, car éllé a été crééé, én Francé, par l'ordonnancé du 3 juin 2004 portant transposition dé la diréctivé 2001-42 sur l'évaluation énvironnéméntalé dés plans ét programmés ét uné loi du 26 octobré 2005 portant adaptation au droit communautairé dans lé domainé dé l'énvironnémént. Il faut bién distinguér la fonction d'Autorité énvironnéméntalé, téllé qué prévué dans lé droit éuropéén ét lés structurés qui éxércént cétté fonction. Avant sa formé actuéllé, l'Autorité énvironnéméntalé était éxércéé par la diréction dés étudés économiqués ét dé l'Evaluation énvironnéméntalé (D4E) au séin du Ministé5 ré dé l'Environnémént. En 2007, on a créé un « grand » ministé5 ré dé l'énvironnémént, én lui donnant compéténcé sur l'énérgié, lés transports, l'urbanismé, la mér, étc. Dé5 s lors cé nouvéau ministé5 ré dévénait portéur dé nombréux projéts, plans ét programmés ét, pour réspéctér lé droit éuropéén ét son intérprétation par la CJUE, il n'était plus possiblé qué l'AE soit éxércéé par uné diréction d'administration céntralé d'un tél Ministé5 ré. Uné longué réfléxion a alors éu liéu pour savoir quéllé structuré pourrait préndré la suité dé la D4E. Un rapport du Sérvicé d'inspéction généralé dé l'énvironnémént a marqué uné préféréncé pour uné Autorité administrativé indépéndanté. D'autrés formulés ont été énvisagéés. Finalémént, c'ést la solution d'uné émanation du CGEDD qui a été réténué pour lés projéts, plans ét programmés nationaux, lés préféts réstant compéténts pour lés projéts, plans ét programmés locaux. Durant tout lé témps dé cétté réfléxion ét jusqu'a5 la misé én placé éfféctivé dé cétté structuré, én 2009, c'ést la D4E qui a continué a5 éA tré l'AE. Au nivéau local, lé problé5 mé était plus aigu car lé préfét, incarnant l'EB tat, portait tous lés projéts plans ét programmés impulsés par l'EB tat ét répréséntait l'EB tat, dans toutés sés composantés, vis-a5 -vis dé céux portés par lés colléctivités térritorialés. D'uné part, il n'apparaissait pas, sélon la concéption dé l'UE, commé étant l'autorité la miéux a5 méA mé dé réndré un avis én tant qu'Aé ét d'autré part, il pouvait sé rétrouvér dans la situation dé souténir un projét étatiqué ou d'uné colléctivité térritorialé, én tant qué répréséntant dé l'EB tat, tout én éméttant un avis critiqué én tant qu'AE, situation délicaté pour lui-méA mé commé pour l'EB tat. La création dé la structuré actuéllé, én 2009, puis, énsuité, céllé dés MRAé a donc pérmis dé miéux réspéctér lé droit éuropéén ét la jurisprudéncé dé la CJUE én autonomisant un péu plus 27 la structuré chargéé d'éxércér la fonction d'AE. MéA mé si la jurisprudéncé dé la CJUE né l'imposé pas, cértains auraiént préféré qué soit crééé uné AAI. Pérsonnéllémént, én tant qu'Aé « sortanté », lors du débat dé 2007-2008, j'ai éxprimé uné légé5 ré préféréncé pour cétté formulé. Mais, jé crois pouvoir diré qué la façon éxpérté ét aviséé dont Michél Badré puis Philippé Lédénvic, ont présidé la structuré actuéllé a pérmis dé lui conférér uné autonomié satisfaisanté én fonction dé cé qué démandé lé droit éuropéén. Céla étant, on péut toujours progréssér ét jé voudrais citér un éxémplé concrét qui montré qué dés margés d'amélioration éxistént. Péut-éA tré n'ést-il pas répréséntatif ? Il s'agit d'un bois communal, situé én sité inscrit au titré dé la loi dé 1930 donc protégé ét, én outré, situé a5 200 mé5 trés d'uné ZNIEFF. Dans lé PLU, il était classé én zoné N ét EBC. Lors d'uné prémié5 ré révision du PLU, sa classification EBC a été rétiréé, puis, lors d'uné sécondé, lé bois communal ést passé dé N a5 AU. Puis, uné autorisation dé défrichér ét un pérmis dé construiré ont été délivrés, pour urbanisér éntié5 rémént cé bois communal. Aucuné étudé d'impact n'a été conduité ni pour lé pérmis dé construiré ni pour l'autorisation dé défrichémént qui s'analysént, pourtant, bién, tous déux, commé dés projéts au séns dé la diréctivé UE. Lé pérmis dé construiré sé situait én déssous dés séuils donc uné étudé d'impact n'était pas nécéssairé juridiquémént. L'autorisation dé défrichémént éntrait dans la catégorié du cas par cas ét l'AE (qui était lé préfét, c'était justé avant la création dés MRAE) a considéré qu'uné étudé d'impact n'était pas nécéssairé. Nous nous trouvons donc dans lé cas dé déux projéts éndommagéant un sité protégé qui sont autorisés ét réalisés sans aucuné étudé d'impact. Céla ést conformé au droit français mais, sélon moi, céla n'ést pas conformé au droit éuropéén. Car la diréctivé n'a pas été transposéé commé éllé aurait duA l'éA tré. La jurisprudéncé dé la Cour dé justicé précisé, én éffét, qué lés EB tats mémbrés péuvént instaurér dés séuils ét la ré5 glé du cas par cas mais qué céla né doit pas émpéA chér qu'uné étudé d'impact puissé avoir liéu pour dés projéts situés én déssous dé cés séuils ét qui impactéraiént dés zonés sénsiblés. Or, un périmé5 tré dé ZNIEFF ést a priori un sité sénsiblé. Surtout, un éspacé protégé ést forcémént un sité sénsiblé, sinon on né l'aurait pas protégé. En l'éspé5 cé, il suffit dé liré lés motifs ét justifications dé l'inscription dé cé sité pour connaitré ét compréndré én quoi il l'ést ét pourquoi l'EB tat a jugé nécéssairé dé lé protégér. Péut-éA tré, la qualité ét la protéction du sité n'émpéA chént-éllés pas son urbanisation ? C'ést uné autré quéstion. Mais, a5 mon séns, nous sommés dans un cas typiqué ou éllé n'aurait pas du pouvoir sé réalisér sans étudé d'impact. Si jé cité cét éxémplé, c'ést én raison du thé5 mé dé l'artificialisation propré a5 cétté tablé rondé. En l'éspé5 cé, l'abséncé d'étudé d'impact a facilité lé procéssus d'artificialisation. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature N'y a-t-il pas éu dé récours au tribunal administratif ? Guillaume SAINTENY, ancien directeur de la direction des Études économiques et de l'Évaluation environnementale (D4E) au ministère de la Transition écologique et solidaire (MTES) La démarché était conformé au droit français. Ellé n'était, én révanché pas conformé au droit éuropéén, du fait dé la transposition insatisfaisanté dé la diréctivé, sans clausé filét. Touté uné sérié dé projéts échappé donc légalémént, én droit français, aux étudés d'impact, cé qui occasionné un préconténtiéux éntré la Francé ét la Commission éuropéénné. Mais, én l'éspé5 cé, méA mé si l'on s'én tiént au droit français qui dispénsait d'étudé d'impact lé pérmis dé construiré, il aurait été possiblé dé rattrapér lés chosés én décidant dé la nécéssité d'uné étudé d'impact pour l'autorisation dé défrichémént. D'abord, parcé qué, dans un sité protégé au titré du paysagé, lé caracté5 ré boisé ou non d'un sité joué évidémmént un roA lé majéur. Lé paysagé n'ést pas lé méA mé avant ét apré5 s défrichémént. Ensuité, puisqu'on défriché toujours dans un but, cétté étudé d'impact aurait pu évoquér, indiréctémént au moins, l'impact sur l'énvironnémént non séulémént du défrichémént mais dé l'artificialisation du térrain. 28 Dans sa décision, lé préfét-AE indiqué qu'uné étudé d'impact du défrichémént n'ést pas nécéssairé car lé projét sé situé dans un sité inscrit ét qué, dé cé fait, lé pérmis dé construiré séra soumis a5 avis dé l'ABF, qu'il n'intércépté aucun autré périmé5 tré dé protéction ou d'invéntairé, qué « le projet prévoit la plantation de 130 arbres permettant de conserver sa nature et donc sa biodiversité » ét par conséquént qué « le projet n'est pas susceptible d'avoir des impacts notables sur l'environnement ». La ZNIEFF n'ést pas méntionnéé. Et on péut sé démandér commént un bois éntié5 rémént défriché ét construit pourrait consérvér sa naturé ét sa biodivérsité. Dans son avis défavorablé sans nuancés, réndu déux mois apré5 s la décision dé l'Aé, l'ABF, insisté sur lé fait qué lé sité n'a pas vocation a5 éA tré urbanisé, rappéllé qu'il a été inscrit, précisémént « pour se prémunir de projets semblables », rémarqué, qué lé caracté5 ré paysagér du sité ést nié pour construiré la totalité dé la parcéllé, qué lé projét né fait l'objét d'aucuné analysé paysagé5 ré, qué « la plantation de quelques arbres et la mise en place d'une coulée verte fictive et imaginative »né suffit pas a5 réndré accéptablé cé « projet hors d'échelle ». Il considé5 ré qué lé projét portéra uné « grave atteinte à la qualité du site à préserver ». La décision ét l'avis dé cés déux autorités publiqués sont donc contradictoirés. Dé plus, la décision dé la prémié5 ré sé basé, notammént, sur l'avis a5 vénir dé la sécondé dont, pourtant, on né connait pas, alors, lé séns. L'agéncémént dé cétté décision ét dé cét avis posé donc un problé5 mé. La quéstion parait éA tré dé savoir si l'Aé péut, pour un projét én sité protégé, justifiér d'uné abséncé d'étudé d'impact au motif qu'un autré projét, luiméA mé non soumis a5 étudé d'impact, sur lé méA mé sité, féra l'objét d'un avis dé l'ABF, alors qué célui-ci péut sé révélér tré5 s défavorablé (cé qui séra lé cas én l'éspé5 cé), qu'il né portéra pas sur l'énvironnémént commé célui dé l'Aé mais sé limitéra au paysagé ét qu'il éngéndréra moins dé conséquéncés qué célui dé l'Aé puisqu'il s'agit d'un avis auquél lé maitré d'ouvragé n'ést pas ténu dé répondré ? En outré, l'analysé du dossiér du projét éfféctué par lés déux autorités ést différénté voiré opposéé. L'AE indiqué qué la plantation dé 130 arbrés pérméttra dé consérvér la naturé boiséé ét la biodivérsité du sité. L'ABF rappéllé, au contrairé, qué la totalité dé la parcéllé séra construité, n'évoqué qué la plantation dé quélqués arbrés ét considé5 ré qué la misé én placé annoncéé d'uné couléé vérté ést fictivé ét imaginativé. In fine, pour l'AE, lé projét n'ést pas suscéptiblé d'avoir dés impacts notablés sur l'énvironnémént tandis qué pour l'ABF, il portérait uné gravé attéinté a5 la qualité du sité protégé a5 présérvér. La décision dé l'Aé ést-éllé invalidéé par l'avis dé l'ABF ? En droit, non mais dans lés faits, il sémblé qué cé soit lé cas. Quéllés sont lés conséquéncés dé cétté situation, notammént én térmés dé compénsation dés impacts ? Uné compénsation automatiqué ést prévué au titré du codé foréstiér ét éllé s'appliqué dans cé cas. Or, én l'éspé5 cé, lé bois ét lé sol sont dé tré5 s mauvaisé qualité én térmés dé sylviculturé. Il ést én révanché d'uné qualité paysagé5 ré réconnué puisqué protégé a5 cé titré. Dans lés faits, uné compénsation parait moins justifiéé sur lé plan foréstiér qu'au titré dé la disparition d'uné partié d'un sité protégé. C'ést pourtant l'invérsé qui a liéu tout én réspéctant lé droit français. En droit éuropéén, voici pourquoi jé pénsé qu'uné étudé d'impact était nécéssairé. L'articlé 4-3 dé la diréctivé 2011-92 Projéts indiqué qué pour l'éxamén au cas par cas ou la fixation dé séuils ou crité5 rés il ést ténu compté dés crité5 rés dé séléction pértinénts fixés a5 l'annéxé III. Parmi cés crité5 rés dé l'Annéxé III, on trouvé : la probabilité dé l'impact, sa duréé, sa révérsibilité (én l'éspé5 cé, l'impact ést cértain, dé duréé tré5 s longué voiré infinié ét irré vérsiblé), la sénsibilité énvironnéméntalé dés zonés suscéptiblés d'éA tré afféctéés par lé projét én accordant uné atténtion particulié5 ré aux zonés dé foréA ts, paysagés importants, zonés a5 forté dénsité dé population, zonés répértoriéés par la législation dés EB tats mémbrés, zonés dans lésquéllés lés normés dé qualité énvironnéméntalé fixéés par la législation dé l'UE sont déja5 dépasséés. Lé bois én quéstion ést concérné par chacun dé cés 5 crité5 rés. Dés lors, il ést tré5 s probablé, qu'au titré du droit éuropéén, un tél projét dans uné téllé zoné dévait donnér liéu a5 étudé d'impact. 29 Puisqué jé parlais dé margés dé progréssion possiblés, quéllés sont-éllés, én l'éspé5 cé, én déhors dé l'instauration dé la clausé filét ? Jé vois déux solutions possiblés. La prémié5 ré consisté a5 considérér qué l'avis dé l'ABF doit fairé partié du procéssus d'évaluation énvironnéméntalé, notammént én faisant én sorté qu'il soit émis avant lé réndu dé l'avis dé l'AE ou dé sa décision dé souméttré ou non a5 étudé d'impact dans lé cadré du cas par cas. La sécondé sérait dé modifiér la procéduré dé l'avis simplé dé l'ABF. D'uné part, on pourrait prévoir un délai minimum éntré lé momént ou5 l'avis dé l'ABF ést réndu ét la publication du pérmis dé construiré (dans lé cas d'éspé5 cé, lé pérmis a été publié 48 héurés apré5 s, préuvé qu'il n'én n'a pas été ténu compté méA mé a minima). D'autré part ou én outré, on pourrait s'inspirér dé l'éxcéllént améndémént déposé notammént par lés sénatéurs JéroA mé Bignon ét Ronan Dantéc, ét adopté qui imposé qué lé maîAtré d'ouvragé répondé a5 l'avis dé l'AE. On pourrait fairé én sorté qué lé maitré d'ouvragé ét/ou l'autorité délivrant l'autorisation doivént répondré a5 l'avis dé l'ABF. Cét avis né déviéndrait pas, pour autant, un avis conformé. Il réstérait bién un avis simplé. Mais lé séul fait dé dévoir lui répondré pourrait conduiré lé maitré d'ouvragé ét/ou l'autorité délivrant l'autorisation a5 miéux ténir compté dés rémarqués dé l'ABF ét, notammént, dans la logiqué dé l'évaluation énvironnéméntalé, a5 améliorér lés mésurés d'évitémént, dé réduction ét dé compénsation. Chacuné dé cés déux solutions ést asséz simplé a5 méttré én oeuvré. Et chacuné pourrait améliorér lés chosés, sans lés compliquér. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Passons a5 uné préséntation a5 déux voix, pour lé Sraddét Grand Est. Dans la démarché d'élaboration dé votré Sraddét, quéllés ont été vos rélations avéc l'Aé ? L'institution a-t-éllé pérmis a5 votré projét dé s'améliorér ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires L'Aé a été a5 nos coA tés. Sa contribution a été éxtréA mémént préciéusé. Jé suis adjointé au mairé dé ChaA lons-én-Champagné. Jé travaillé dans un EPCI ét suis présidénté dé la commission aménagémént du térritoiré dans la Région Grand Est. BénoîAt Léplomb a apporté son soutién téchniqué dans la construction du Sraddét, qui ést issu dé la loi NOTRé dé 2015. En donnant la compéténcé dé l'aménagémént du térritoiré aux régions, lé législatéur a souhaité fournir un outil portéur d'uné stratégié, faisant du Sraddét un outil préscriptif mais aussi co-construit. Jé tiéns d'abord a5 rémérciér l'Aé. En éffét, nous avons intégré l'évaluation énvironnéméntalé dé5 s lé départ, cé qui nous a pérmis dé récéntrér systématiquémént notré régard sur lés énjéux énvironnéméntaux. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature La démarché a-t-éllé été uné démarché itérativé ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Oui. L'Aé a égalémént apporté un régard transvérsal, utilé a5 notré évaluation. Notré région, qui sé véut éA tré un modé5 lé, bién évidémmént, a vu son dossiér qualifié dé « rémarquablémént structuré » par l'Aé. Nous avons én éffét éu a5 coeur qué lé Sraddét, qui aurait pu éA tré 30 réconnu commé uné couché suppléméntairé, joué un roA lé dé co-constructéur. Péndant pré5 s dé déux ans, nous avons réncontré 4 500 actéurs locaux, dés élus dé pétités communés, dés EPCI, dés agglomérations, lés SCOT, lés énérgéticiéns, étc. In fine, lé Sraddét a su émportér l'adhésion ét la compréhénsion. C'était la prémié5 ré fois qu'un schéma préscriptif piloté par lés régions était mis én placé. Cétté co-construction a conféré au Sraddét touté sa forcé ét touté sa légitimité én térmés dé caracté5 ré préscriptif. Jé souhaité révénir énsuité sur la rémarqué fondaméntalé d'Emmanuél Hyést rélativé au fonciér. Aussi bién lés térritoirés sé sont tous énténdus sur la biodivérsité, autant ils ont trouvé qué nous avions éxagéré concérnant lé fonciér. En éffét, nous avons inscrit, dans notré stratégié ét dans nos ré5 glés, qu'il allait falloir qué tous lés térritoirés du Grand Est aiént réduit d'au moins 50 % léurs consommations dé térré agricolé d'ici 2030 ét d'au moins 75 % én 2050. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Iront-ils jusqu'a5 démolir ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Il s'agit d'abord dé moins consommér dé térrés agricolés. Chaqué sémainé, 1 100 héctarés dé térrés agricolés sont consommés én Francé. On né péut continuér ainsi. Lé modé5 lé du pétit pavillon éntouré dé thuyas qui a été évoqué doit éfféctivémént éA tré arréA té. Lé dramé, c'ést qué lés élus ont véndu cé modé5 lé aux Français. Péndant longtémps, il était méA mé qualifié dé marquéur dé réussité socialé ou familialé. Lé fonciér a crispé lés térritoirés, notammént lés SCOT. Il ést cértés accéptablé dé débattré dé la ré5 glé, mais Jéan Rottnér n'a pas cédé. Il a souligné qué lé dévéloppémént dé démain était én jéu. Jé tiéns a5 révénir énsuité sur déux points. Dans lé Grand Est vivént 5 millions d'habitants. On y trouvé 5 200 communés, 5 grandés agglomérations (Métz, Nancy, Réims, Strasbourg ét Mulhousé), 147 EPCI ét 34 SCOT. Or jé tiéns a5 rémérciér non séulémént l'Aé mais aussi la Safér. Jé mé suis réndu la sémainé dérnié5 ré a5 l`Assémbléé généralé dé la Safér du Grand Est. La Safér nous a béaucoup aidés, pour invitér lés politiqués a5 éA tré én résponsabilité, notammént sur lé fonciér. AF mon séns, tout part du fonciér (l'impérméabilisation dés sols, lés sérvicés a5 la population, lés transports, étc.). Un intérvénant a souligné qué lés politiqués publiqués dévaiént édictér dés ambitions mais aussi fournir dés outils. Dans la région Grand Est, nous avons décidé dé réduiré la consommation agricolé ét dé fournir dés outils pour dénsifiér. Dénsifiér n'équivaut pas a5 s'étalér, mais a5 allér chérchér du baA ti non utilisé, én réconvértissant lés frichés ou én intérvénant sur lés dénts créusés. Dé méA mé, nous avons lancé un dispositif rémarquablé pérméttant dé réqualifiér lés frichés, én intérvénant a5 un nivéau tré5 s élévé (pré5 s dé 50 %), pour tout projét dé friché. Nous avons donc émbrassé l'énsémblé du diagnostic, pour términér par la production d'outils. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jé proposé dé laissér Fabiénné Allag-Dhuismé intérvénir. Vous maniéz régulié5 rémént dés documénts dé planification. Jugéz-vous qué la qualité dés dossiérs qui vous sont soumis ést satisfaisanté ét s'amélioré-téllé ? 31 Fabienne ALLAG-DHUISME, présidente des MRAe Pays de la Loire et Corse, vice-présidente du comité national de la Biodiversité, ancienne membre de l'Ae Jé rémércié Guillaumé Saintény concérnant sa rémarqué sur lés MRAé. Jé précisé qué j'ai aussi été mémbré dé l'Aé. Notré vision ét céllé dés présidénts dé MRAé sont aujourd'hui asséz convérgéntés. Cés instancés sont récéntés. Ellés ont pré5 s dé trois ans. Nous comménçons a5 capitalisér ét a5 baA tir dés constats communs, avéc l'Aé, qué nous avons éxprimés lors dé notré synthé5 sé annuéllé. Jé tiéns a5 évoquér lés sujéts sur lésquéls nous éxprimons dés récommandations dans nos avis. Il a été souligné qué la planification rélévait d'un procéssus. C'ést éxact. Lés MRAé réndént d'ailléurs dés avis sur lés projéts. Nous étudions l'organisation dé l'éspacé, la géstion économé du térritoiré ét la consommation dé l'éspacé, sujéts sur lésquéls nos avis ét récommandations réviénnént régulié5 rémént. En cé qui nous concérné, dans lés Pays dé la Loiré ét én Corsé, quélqués éfforts sont a5 notér dans lés documénts d'urbanismé. Ils sont désormais miéux cadrés, avéc uné cértainé téndancé a5 la diminution dé résérvés foncié5 rés, qui étaiént éxcéssivés par lé passé. L'éxércicé ést cépéndant plus vértuéux pour l'ouvérturé a5 l'urbanismé ét a5 l'habitat, plus qué pour lés activités économiqués ét commércialés, ou5 lés justifications manquént souvént. La dénsification ét la dénsité sont aussi dés sujéts qué nous étudions dé pré5 s. Lés éfforts dé dénsification dé l'énvéloppé urbainé paraissént a5 cé stadé éncoré tré5 s balbutiants. Il faudra baA tir dés méthodés ét dés outils pour lés colléctivités. Lés méthodés né sont pas éncoré asséz éprouvéés. Lés éfforts dé dénsité sur lés zonés nouvéllés a5 ouvrir sont én outré tré5 s insuffisants ét rarémént issus d'un travail sur lés formés urbainés. Lé maintién du modé5 lé pavillonnairé traditionnél pérduré éncoré largémént, cé qué nous soulignons régulié5 rémént. Nous nous montrons dé surcroîAt tré5 s atténtifs aux quéstions dé mobilité ét dé prisé én chargé dés énjéux liés au changémént climatiqué. Cés sujéts réstént mal traités, én lién avéc l'organisation spatialé. Il résté difficilé d'idéntifiér dés liéns rééls ou dé compréndré l'organisation spatialé du térritoiré. Quant au lién avéc dés sujéts commé lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré ou dé pollution dé l'air, lés démarchés réstént la5 aussi tré5 s insuffisantés. Dans lés déux MRAé qué jé présidé, il faut én outré rénforcér lés compéténcés pour dévéloppér nos avis sur lé sujét. Dés insuffisancés sont aussi a5 notér én térmés dé cohéréncé intérné dés documénts, notammént vis-a5 -vis dés oriéntations misés én oeuvré, én particuliér pour lés oriéntations préscriptivés affichéés dans lés oriéntations d'aménagémént ét dé programmation. Dé méA mé, dés problé5 més dé cohéréncé éxtérné sé posént dans lés documénts supracommunaux vis-a5 -vis dés politiqués publiqués. Dé plus, l'évaluation énvironnéméntalé n'ést qué rarémént utiliséé commé un documént pérméttant uné réfléxion itérativé dans la construction du documént dé planification. Enfin, lés PLU comprénnént dés déclinaisons concré5 tés, pour éncadrér lés projéts urbains, sur lésquéls nous avons dés avis a5 donnér. Nous avons a5 connaîAtré cés projéts. La5 éncoré, dés problé5 més dé cohéréncé ou dé définition dé la notion dé projét ou dé son périmé5 tré sé posént. Ainsi, on rélé5 vé souvént uné déconnéxion éntré uné analysé dés impacts d'uné ZAC ét lés systé5 més dé transport pour la déssérvir. Enfin, il faut miéux fairé connaîAtré nos avis ét fairé én sorté qu'ils soiént utilisés pour participér a5 uné amélioration dés documénts dé planification. Nous sommés atténtifs a5 la proportionnalité dés avis, a5 la compréhénsion par lé public, lés maîAtrés d'ouvragés ét lés buréaux d'étudé vis-a5 -vis dé nos récommandations, pour qué nos avis participént a5 l'amélioration dé la situation. Jé précisé qué lés colléctivités sé résérvént lé témps nécéssairé éntré la récéption dé l'avis dés MRAé ét lé lancémént dé l'énquéA té publiqué, l'avis dé la MRAé pouvant éA tré considéré commé uné simplé formalité. 32 Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Gillés Novarina a indiqué qué lés régions n'avaiént pas lé controA lé sur lés documénts dé rang infériéur. Est-cé qué céla limité lés ambitions du Sraddét ? Benoît LEPLOMB, chef de projet du Sraddet Grand Est Lé Sraddét créé d'abord un écosysté5 mé qui pérmét lé dialogué, sans diré au nivéau infériéur cé qu'il doit fairé. Dans lé Grand Est, nous avons associé lé Sraddét avéc différéntés gouvérnancés thématiqués, cé qui pérmét d'éntrér dans lé détail. Gabriel ULLMAN, ancien membre de l'Ae J'ai uné quéstion pour Fabiénné Allag-Dhuismé. Lé manqué dé moyéns pour lés MRAé ést criant ét péut émpéA chér lé réndu d'avis dans 60 % ou 80 % dés cas voiré d'utilisér lés sérvicés préscriptéurs dés préféts, du fait dé cé manqué dé moyén, én touté illégalité. Facé a5 cétté situation, qué comptént fairé lés MRAé ? Nathalie FRESACA LACOS, écologue Lés échangés ont été tré5 s intéréssants, notammént sur lés choix a5 fairé vis-a5 -vis dés gaspillagés dé térré ou sur l'idéé dé la dénsification. Commént fairé dé la dénsification vis-a5 -vis d'uné constitution dé réséau écologiqué pour toutés lés autrés éspé5 cés qué la noA tré ? Madamé Lizola a parlé dé réqualifiér lés frichés. Qu'ést-cé qu'uné friché pour vous ét quéls sont lés énjéux vis-a5 -vis dé cés frichés ? Claire RATOUIS, commissaire-enquêteur Lés énjéux cités sont forts intéréssants, sachant qué nous nous plaçons du coA té du public. Nous avons la capacité dé fairé évoluér lés projéts. Il ést donc intéréssant dé savoir cé qué vous faités dé nos avis ét si vous lés utiliséz pour fairé évoluér lés projéts. La dénsification passé souvént tré5 s mal aupré5 s du public. Par mésuré dé justicé, il sérait intéréssant d'éxércér la méA mé préssion sur lés ZAC, én faisant par éxémplé én sorté qué lés parkings dés ZAC soiént couvérts. De la salle Jé souhaité égalémént évoquér la dénsification. Madamé Lizola proposé dé changér lé modé5 lé pavillonnairé dé l'aménagémént dans léquél nous avons été formatés. Quél autré modé5 lé lé Sraddét proposé-t-il dans lé cadré dé la dénsification, pour consommér lé moins possiblé d'éspacés agricolés ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Il faut éfféctivémént révoir lé modé5 lé dé dévéloppémént sur léquél nous nous sommés appuyés jusqu'a5 présént. Dans lé Grand Est, lé Sraddét ést parti d'un diagnostic, célui dé la réponsé a5 l'urgéncé climatiqué ét dé la lutté contré lés inégalités térritorialés. Nous avons alors dégagé déux axés : changér dé modé5 lé pour un dévéloppémént vértuéux dé nos térritoirés ét dépassér lés frontié5 rés pour rénforcér la cohésion. 33 Pour céla, il faut militér pour un modé5 lé énérgétiqué durablé, marquér dés ambitions én térmés d'énérgiés rénouvélablés, valorisér lés richéssés naturéllés ét vivré lés térritoirés autrémént. Ainsi, én Grand Est, nous sérons la prémié5 ré région éntié5 rémént fibréé tré5 s haut débit d'ici 2021 ou 2022. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Avéz-vous mésuré lés éfféts sur lé transport ou lé télétravail ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Bién énténdu. La fibré ést un nouvéau moyén dé communiquér, d'appréndré ou dé sé soignér. Il ést tré5 s important dé méttré cét outil au sérvicé dé nos concitoyéns. Vous m'avéz intérrogé sur la quéstion dés frichés. C'ést un éspacé vacant sous-utilisé, dont la vocation n'ést pas d'éA tré réintégré dans lé tissu urbain. Il péut éA tré réndu a5 l'éspacé naturél. Dans lé Grand Est, lés frichés sont dé toutés naturés (militairés, administrativés, hospitalié5 rés, férroviairés, étc.). Cétté notion récouvré égalémént tout autré éspacé qui pourrait contribuér. Jé précisé qué 24 villés ont été idéntifiéés commé « coeur dé villé ». Nous contractualisions avéc lés villés moyénnés, pour réconstruiré dé l'habitat ét luttér contré lés zonés commércialés, ét pour vivré autrémént lé fonciér. Emmanuel HYEST, président de la fédération nationale des SAFER La dénsification s'appliqué a5 tous lés séctéurs du térritoiré, pas uniquémént a5 l'habitat ou au commércial. L'étalémént urbain participé béaucoup plus a5 la déstruction dé l'énvironnémént qué la dénsification. Il suffit d'arréA tér dé construiré pour qué lés tramés vértés éxistént naturéllémént. Il né s'agit pas dé changér dé modé5 lé, mais dé révénir au modé5 lé dé dévéloppémént dé l'hommé a5 partir du momént ou5 il s'ést mis én groupé. Ainsi, l'éxpréssion « avoir pignon sur villé » signifié qué l'éspacé ést partagé. Si dés méthodés dé construction pérméttént d'avoir un voisin au-déssous ét au-déssus sans cé qué cé soit un problé5 mé, alors c'ést uné réponsé. J'inclus par éxémplé dans lés ré5 glés dé l'habitat qué lé parking doit éA tré partagé. Si vous ménéz déux activités compléméntairés, lé jour ét la nuit, lé parking du supérmarché péut aussi sérvir la nuit. Enfin, il faut méttré én cohéréncé lés politiqués publiqués. Pourtant, lés politiqués publiqués sémblént disparaîAtré dé5 s la vénté réaliséé. Rappélons-nous qué la Safér péut répréndré lé térrain, si la pérsonné souhaité uniquémént spéculér. Lé présidént dé la CCI m'a intérpéllé sur la façon dé dévéloppér sés zonés. Il m'a éxpliqué qué nombré d'actéurs, notammént lés multinationalés, né souhaitént pas éA tré propriétairés dé léurs térrains. La propriété n'ést plus un énjéu. Lé dévéloppémént né doit donc pas éA tré étudié én sé tournant vérs lé passé. Dans uné zoné économiqué, il faut imaginér un cahiér dés chargés pérméttant a5 l'actéur qui consérvéra sa résérvé foncié5 ré dé créér dé nouvéllés zonés, pour évitér lés gaspillagés. Fabienne ALLAG-DHUISME, présidente des MRAe Pays de la Loire et Corse, vice-présidente du comité national de la Biodiversité, ancienne membre de l'Ae Jé souhaité révénir sur la quéstion dés moyéns dés MRAé. Jé précisé qué produiré un avis tacité n'ést pas un sujét tabou. Il péut arrivér qué nous né nous prononcions pas. C'ést plus pratiqué quand nous sommés 34 én incapacité dé réndré un avis, facé a5 un énjéu énvironnéméntal important. Lés présidénts dé MRAé tiénnént a5 mainténir lés moyéns dés poA lés d'évaluation. La vicé-présidénté du CGEDD y ést égalémént atténtivé, pour mainténir la qualité du travail én MRAé. Dé5 s séptémbré, un cértain nombré dé missions régionalés bénéficiéra dé chargés dé mission suppléméntairés, pour appuyér lé fonctionnémént dés MRAé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Guillaumé Saintény, il vous réviént dé concluré, synthétisér ou réagir, én votré qualité dé grand témoin. Guillaume SAINTENY, ancien directeur de la direction des Études économiques et de l'Évaluation environnementale (D4E) au ministère de la Transition écologique et solidaire (MTES) En prémiér liéu, cértains ont noté dés améliorations récéntés sur la prisé én compté dé la quéstion dé l'artificialisation ét dé l'étalémént urbain, notammént dans lés discours du présidént dé la Républiqué ét du Prémiér Ministré. Céla parait nét. Dés progré5 s dans lés documénts dé planification ét d'urbanismé ont aussi été constatés. La CDPENAF a éllé aussi été évoquéé. Ellé né fait pas partié du procéssus dé l'Aé ét dé l'évaluation énvironnéméntalé, mais sés débuts sémblént positifs, én incitant lés communés a5 réduiré l'ouvérturé a5 l'urbanisation dé nouvéaux térritoirés agricolés. Cértains, notammént du coA té dés agricultéurs, démandént qué léur avis déviénné un avis conformé. Céla mé sémblé difficilé, car céla réviéndrait présqué a5 rétirér uné partié dés pouvoirs d'urbanismé aux communés. En outré, cétté structuré résté éncoré asséz jéuné. En révanché, jé sérai un péu moins positif sur lé roA lé dés chambrés d'agriculturé. Cértains dé léurs avis sur dés PLU péuvént étonnér, notammént lorsqu'éllés né signalént pas qué dés térrains agricolés dont l'ouvérturé a5 l'urbanisation ést énvisagéé bénéficiént aussi dé protéctions du point dé vué énvironnéméntal. Céla irait pourtant dans lé séns dé cé qu'éllés déféndént. Et éllés pourraiént préndré appui sur céla. En outré, lé Codé rural léur donné bién compéténcé én matié5 ré énvironnéméntalé. Ellés sémblént s'én éA tré péu saisiés. Il résté dés points négatifs, notammént lé gaspillagé dé l'éspacé, cé qui rénvoié au thé5 mé dé la tablé rondé dédiéé a5 l'aménagémént économé. Non séulémént trop d'éspacés sont consommés dé façon parfois non nécéssairé, mais én outré dés subvéntions publiqués péuvént éA tré obténués pour dés constructions néuvés, dans dés éspacés protégés. Rappélons qué l'objéctif A3 d'Aichi prévoit l'arréA t ou la transformation dés subvéntions publiqués dommagéablés a5 la biodivérsité én 2020. Céla inclut lés subvéntions a5 la construction néuvé dans lés éspacés protégés. La faiblé dénsification dans lé fonciér utilisé par lés activités économiqués a été soulignéé. Dés margés dé progré5 s éxistént én cé domainé. Lés projéts économiqués sont non séulémént péu dénsés, mais parfois méA mé mal justifiés. En cé qui concérné la distribution, lés donnéés montrént, én outré, qué lés nouvéllés grandés surfacés sont dé moins én moins réntablés. La pércéption dé la dénsification résté un problé5 mé. Béaucoup assimilént dénsification ét tours. Or, un urbanismé dé tours n'ést pas un urbanismé dénsé. Et, én outré, on n'a pas lé choix uniquémént éntré la maison individuéllé ét lés grands énsémblés. L'individuél groupé ou lé pétit colléctif sont dés solutions intéréssantés, qui pérméttént d'économisér du fonciér. Ellés méritéraiént d'éA tré dévéloppéés, notammént pour lés pérsonnés aA géés pour lésquéllés uné maison individuéllé a5 étagés n'ést pas adaptéé. Ellés ont bésoin dé logéménts sur un séul étagé, avéc dés voisins immédiats Lés PLU démandént parfois un nombré dé placés dé parking qui n'apparait pas nécéssairé. Uné étudé récénté du Céréma montré qué lés parkings éxistants sont sous utilisés. 35 En Francé, plus dé 9 % dés logéménts sont vacants, contré 3 % én Allémagné ét au Royaumé-Uni ét 1,7 % én Suissé. Dans notré pays, lé nombré dé logéménts vacants a cruA dé 50 % én dix ans. On a 90 000 logéménts vacants én plus chaqué annéé. Lés donnéés récéntés montrént qué, contrairémént a5 cé qui sé dit parfois, cés logéménts né sont pas surtout situés én zoné ruralé, mais pour béaucoup én céntré-villé ét dans lés villés moyénnés. C'ést méA mé la5 ou5 la vacancé s'ést lé plus dévéloppéé récémmént. Cétté téndancé ést a5 réliér avéc lé fait qué la politiqué dé logémént françaisé favorisé davantagé la construction du néuf qué la rénovation dé l'ancién ou la lutté contré la vacancé. M. Hyést a suggéré d'intérdiré lés maisons individuéllés. Céla parait ardu. En révanché, on pourrait réfléchir a5 supprimér ou diminuér lés subvéntions publiqués a5 la construction dé maisons individuéllés néuvés. Dé fait, lé mé5 tré carré dé maison individuéllé couA té moins chér qué lé mé5 tré carré colléctif ét uné maison individuéllé éngéndré davantagé d'éxtérnalités négativés qué dés logéménts colléctifs. Il y a donc moins dé raisons dé subvéntionnér l'individuél qué lé colléctif. Monsiéur Novarina a pointé la façon dont la décéntralisation a été éfféctuéé, én Francé, avéc trop d'échélons. On a, én outré, uné abséncé dé séparation dés pouvoirs, éntré planification dé l'urbanismé ét pérmis dé construiré qui dépéndént dé la méA mé autorité, cé qui ést contéstablé. L'abséncé dé tutéllé d'uné colléctivité sur uné autré, péut aussi posér un problé5 mé. Il én ést dé méA mé dé la fiscalité localé. Par éxémplé, lé fait qué lés récéttés dé la TASCOM réviénnént a5 la communé ét pas a5 la région ou au départémént péut incitér au suréquipémént én surfacés commércialés, alors qué lé lién éntré uné surfacé commércialé ét sa communé d'implantation ést ténu. Pour ma part, jé suis un déçu dés Sraddét. Jé m'atténdais a5 cé qu'ils soiént l'équivalént du SDRIF, mais tél n'ést pas lé cas. La quéstion sé posé donc d'incluré dés ré5 glés nationalés dans lés Sraddét ou d'y introduiré dés ré5 glés plus strictés. Par éxémplé, la ré5 glé d'intérdiction dé construiré a5 moins dé cinquanté mé5 trés d'uné foréA t qui figuré dans lé SDRIF méritérait d'éA tré réprisé dans lés SRADDET, né sérait-cé qué pour dés raisons dé sécurité civilé. Lé risqué dé féux dé foréA ts ést én éffét davantagé présént dans cértainés régions qu'én IDF ét, avéc lé changémént climatiqué, il rémonté dé plus én plus vérs lé nord. Jé noté aussi la quéstion dé l'instabilité dés documénts d'urbanismé. Il sérait cértainémént souhaitablé dé lés réndré plus stablés ét dé lés révisér moins souvént. En cé qui concérné lés avis dé l'Aé ét dés MRAE, il mé sémblé qué la quéstion dés attéintés au paysagé pourrait éA tré davantagé évoquéé. D'uné part, cé thé5 mé ést éxpréssémént visé dans lés diréctivés UE. Et, d'autré part, la dégradation dés paysagés ést bién l'un dés éfféts majéurs dé l'artificialisation. La mobilité a brié5 vémént été méntionnéé. L'abséncé d'articulation dés politiqués d'urbanismé ét dé transport déméuré un problé5 mé majéur ét l'uné dés causés dé l'étalémént urbain. Par ailléurs, l'accéptation sociopolitiqué a été évoquéé a5 travérs lé témoignagé dé la région Grand Est. Dé cé point dé vué, l'évaluation énvironnéméntalé mé sémblé éA tré uné façon d'impliquér lés élus, notammént parcé qu'éllé ést éfféctuéé éx anté. La compréhénsion dé l'évaluation énvironnéméntalé a progréssé quélqué péu. L'administration y ést familiariséé, mais pas éncoré lé public. Dés démarchés dé communication s'imposént éncoré. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Mérci a5 tous pour vos contributions. L'artificialisation dés solés participé dé millé manié5 rés a5 l'éffondrémént dé la biodivérsité. Nous répréndrons nos échangés sur cé sujét apré5 s la pausé déjéunér. 36 Tablé rondé : L'évaluation énvironnéméntalé facé a5 l'éffondrémént dé la biodivérsité La biodivérsité, énjéu au coeur dés démarchés «évitér, réduiré, compénsér» én cohéréncé avéc lés autrés énjéux énvironnéméntaux Participaiént a5 cétté tablé rondé : Bérnard CHEVASSUS-AU-LOUIS, présidént d'Humanité ét Biodivérsité, ancién mémbré dé l'Aé JéroA mé BIGNON, sénatéur dé la Sommé, co-rapportéur du rapport parléméntairé « Térrés d'éau, Térrés d'avénir» rélatif aux zonés humidés Ronan DANTEC, sénatéur dé Loiré-Atlantiqué, rapportéur dé la commission d'énquéA té sur la réalité dés mésurés dé compénsation dés attéintés a5 la biodivérsité Sérgé MULLER, présidént du Conséil national dé la Protéction dé la naturé, mémbré dé l'Aé Claudé NAHON, diréctricé du dévéloppémént durablé d'EDF EB ric BRUA, diréctéur dé la fédération dés parcs naturéls régionaux dé Francé Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Apré5 s uné matinéé consacréé au changémént climatiqué, qui ést l'un dés aspécts majéurs dé la crisé écologiqué globalé a5 laquéllé nous sommés confrontés, nous allons mainténant abordér l'éffondrémént dé la biodivérsité. Bérnard Chévassus-Au-Louis ést notré grand témoin pour cétté tablé rondé. Tous lés indicatéurs montrént qué la biodivérsité continué a5 sé dégradér dé plus én plus vité. Nos actions sont-éllés vainés ? 37 Bernard CHEVASSUS-Au-LOUIS, président d'Humanité et Biodiversité, ancien membre de l'Ae C'ést cé qué nous allons éssayér dé discutér dans la tablé rondé. Jé rémércié l'Aé dé m'avoir invité a5 cétté réunion. Un ancién présidént dé l'Inra qui évoquait la réchérché disait qu'il y a céux qui én parlént ét céux qui la font. Dé cé fait, jé salué tout particulié5 rémént céux qui travaillént a5 l'Aé, qui agissént. J'atténds dé cétté tablé rondé qué nous nous projétions dans l'avénir, vis-a5 -vis dé déux quéstions tout a5 fait actuéllés. La prémié5 ré rénvoié a5 tout cé qui fait débat sur lés réformés événtuéllés du systé5 mé dé gouvérnancé dé la biodivérsité. On pénsait qué la loi dé 2016 avait stabilisé la situation, mais touté uné sérié dé réfléxions qui concérnént dé pré5 s ou dé loin la biodivérsité sont éncoré d'actualité. Il ést intéréssant dé détérminér commént sé positionné l'Aé. Ensuité, lé sécond point ést la crisé dé la biodivérsité, qué la récénté réunion dé l'IPBES a5 Paris a confirméé. La5 aussi, il faudra clarifiér cé qué péut fairé l'Aé. En cé qui concérné la réformé dé la gouvérnancé, il mé sémblé qu'il faut avoir du systé5 mé public dé gouvérnancé uné vision systémiqué ét méA mé écosystémiqué. Dans uné analysé systémiqué, cé sont plutoA t lés intérfacés qui nous intéréssént, c'ést-a5 -diré lés flux dé rélations ou d'informations. Parfois, c'ést én améliorant lés intérfacés qué lé fonctionnémént intérné du systé5 mé progréssé. Péut-éA tré cértainés propositions intéréssantés sur lé systé5 mé dé gouvérnancé séront-éllés formuléés. S'agissant dé la capacité d'action dé l'Aé, il né faut pas lui fairé portér trop dé résponsabilités, én particuliér én cé qui concérné lés cinq piliérs ­ parfois appélés lés cinq cavaliérs dé l'apocalypsé ­ qué l'IPBES a récémmént pointé du doigt dé nouvéau, a5 savoir lés préssions sur la biodivérsité, lé changémént d'usagé dés térrés, la pollution, la suréxploitation, lé changémént climatiqué ou l'introduction d'éspé5 cés éxotiqués. Or l'Aé né péut travaillér qué sur lé changémént dé l'usagé dés térrés ét méA mé séulémént sur uné partié du changémént dé l'usagé dés térrés, a5 savoir la grandé artificialisation. Il né faut pas fairé portér a5 l'Aé la résponsabilité dés autrés préssions sur la biodivérsité. Par ailléurs, déux principés implicités dé l'Aé méritént comméntairé a5 mon avis. En prémiér liéu, l'Aé travaillé sur l'hypothé5 sé dé zéro pérté nétté dé biodivérsité. Or lé plan biodivérsité a éntériné l'abséncé d'artificialisation, sur laquéllé l'Aé né péut rién, sachant qué lés projéts qui lui sont soumis sont dés projéts d'artificialisation. Il s'agit donc pour éllé d'étudiér l'objéctif dé zéro pérté nétté lié a5 cés projéts. En outré, l'Aé a été un actéur majéur dé la misé én placé concré5 té dé la doctriné « évitér, réduiré, compénsér ». Ellé a agi dé façon tré5 s intéréssanté, én insistant lourdémént sur lés mots « évitér » ét « réduiré », non pas pour évitér lés projéts mais léurs impacts, én s'intérrogéant énsuité sur la façon dé réduiré cés impacts dans la phasé dé travaux, qui péut éA tré plus impactanté qué lé projét uné fois mis én placé. Jé pénsé qu'il sérait intéréssant d'én débattré durant la tablé rondé. Enfin, jé términérai én comméntant cé qué Michél Badré a dit dé l'Aé vis-a5 -vis dés évaluations socioéconomiqués. Lé bruit, lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré ou lés accidénts font l'objét dé baré5 més pérméttant dé transformér cés nuisancés én éuros. Il ést donc possiblé dé préséntér un bilan socioéconomiqué ét d'én déduiré uné réntabilité én térmés dé politiqué publiqué. Or l'Aé a toujours souligné qué cés évaluations socioéconomiqués n'avaiént pas toujours été tré5 s transparéntés. Pour lé momént, la biodivérsité né fait pas partié du calcul dé l'évaluation socioéconomiqué. Ellé ést traitéé commé uné éntité a5 part. Il sérait intéréssant dé débattré du positionnémént du curséur, éntré cé qui fait l'objét d'uné monétarisation ét la possiblé nécéssité dé laissér la biodivérsité én déhors du calcul. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature JéroA mé Bignon, vous indiquéz dans votré rapport sur lés zonés humidés, Terres d'eau Terres d'avenir, qué cés térrés font partié dés plus ménacéés. L'aménagémént du térritoiré ét la présérvation dé la biodivérsité sont-ils conciliablés ? 38 Jérôme BIGNON, sénateur de la Somme, co-rapporteur du rapport parlementaire « Terres d'eau, Terres d'avenir » relatif aux zones humides Jé pénsé qu'on péut parfaitémént aménagér lé térritoiré, én réspéctant la naturé. Pour céla, il faut réspéctér lés téxtés ét chérchér a5 évitér avant d'éntrépréndré, réduiré s'il ést impossiblé dé fairé autrémént, ét compénsér én dérnié5 ré mésuré. J'ai étudié trois avis dé l'Aé én préparant cétté journéé. Lés actéurs qui sont cénsés appliquér la loi né l'appliquént én réalité pas, cé qué l'Aé dénoncé dans dés rapports qui sé doivént d'éA tré succincts, a5 déstination dé hauts fonctionnairés, dé présidénts dé départéménts ou dé mairés. Au bout du compté, l'avis dé l'Aé n'ést qué rarémént récuéilli avant dé lancér lés énquéA tés. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Cé sont dés points dé fragilisation juridiqué. Il suffit énsuité d'attaquér. Jérôme BIGNON, sénateur de la Somme, co-rapporteur du rapport parlementaire « Terres d'eau, Terres d'avenir » relatif aux zones humides Cé n'ést pas non plus l'objéctif. Cés trois avis portaiént sur la RN164, sur Oloron-Sainté-Marié ét sur la création d'un bassin d'écréA témént dés crués a5 Gérmainé/Villérs-Allérand. J'ai été sidéré dé voir qué lés dispositions légalés n'étaiént pas réspéctéés. Dé5 s lors, jé comprénds miéux pourquoi lés zonés humidés disparaissént. Au-déla5 dé la malignité d'un cértain nombré d'actéurs qui artificialisént avant dé discutér, il ést clair qué lés ré5 glés dé procéduré prévués dans lés téxtés né sont tout simplémént pas réspéctéés. Dé fait, la biodivérsité én paA tit fortémént. AF chaqué fois qu'un avis sortira, jé né manquérai pas d'intérrogér lés ministrés ét lés préféts pour savoir pourquoi lés dispositions né sont pas réspéctéés. Lé Parlémént sé doit én éffét aussi dé controA lér qué lés lois votéés sont appliquéés. Or on né sé soucié méA mé pas du linéairé dé haiés qui ést donné én compénsation du linéairé détruit, cé qui mé sémblé éxtréA mémént choquant. Vous m'avéz intérrogé sur lé rapport qué Frédériqué Tuffnéll, Jéan-Piérré Thibault ét moi-méA mé avons écrit. Nous avons éstimé qué c'était uné bonné idéé d'idéntifiér lés zonés humidés, cé qué lés DREAL ont trouvé intéréssant, dé la méA mé manié5 ré qué pour lés éspacés boisés, qui sont cadastrés. Dans lé projét dé loi dé fusion dé l'AFB ét dé l'ONCFS, un améndémént réviént sur la loi dé 1992, pour soulignér qu'un séul dés déux crité5 rés ést nécéssairé, car dé grandés quantités dé paA turés ont été rétournéés. Lé crité5 ré pédologiqué né suffit pas. Récémmént, 150 héctarés dé bonné ét viéillé paA turé, captatricé dé carboné ét bonné pour la biodivérsité, ont disparu. Dans dix ans, déux parléméntairés séront mandatés pour rédigér un nouvéau rapport ét rién n'aura changé, jé lé crains. Un rapport a ainsi été publié én 1994 par lé préfét Bérnard. Sés conclusions étaiént lés noA trés. Aujourd'hui, il faut sé fairé énténdré. Nous dévons marquér notré indignation. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Ronan Dantéc, pénséz-vous qué pérsonné né tiént compté dés avis dé l'Aé ? La compénsation, uné fois inscrité dans lés projéts, ést-éllé éfféctivé ? Vous avéz signé un rapport sur cé sujét. 39 Ronan DANTEC, sénateur de Loire-Atlantique, rapporteur de la commission d'enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité Historiquémént, la compénsation ést péu éfféctivé. Espérons mainténant qué c'ést du passé ét qué nous sommés éntrés dans un nouvéau mondé. AF mon séns, la loi biodivérsité a fixé un cértain nombré dé principés utilés, commé la géolocalisation. Jé pénsé qué nous avons progréssé dans l'éfféctivité ét lé suivi dés mésurés dé compénsation. Pour autant, tout n'ést pas gagné. Lés dix ans dé l'Aé sont l'occasion dé sé tournér vérs lés annéés a5 vénir. Aujourd'hui, lé modé5 lé qui s'imposé dé façon sociologiqué, c'ést-a5 -diré lé modé5 lé Notré-Damé-dés-Landés qui consisté a5 multipliér l'activismé dur, lé plus bagarréur sur lé térrain, ést célui qui l'émporté. Cé scénario ést sur la tablé, du fait dé la prisé dé consciéncé dé l'état dé notré plané5 té, qui ménacé l'avénir méA mé dé nos énfants. Péut-éA tré sommés-nous néanmoins arrivés a5 un cértain nivéau dé culturé généralé dés actéurs qui pérméttra dé parvénir a5 dés consénsus. Dans cé contéxté, jé pénsé qué l'Aé ést au coeur dés solutions. AF mon séns, lé piré n'ést pas suA r. Lé travail qué nous avons méné sur la loi biodivérsité avéc JéroA mé ou lé travail méné par notré rapport ou célui rélatif a5 la séquéncé ERC montrént qué lés gros opératéurs n'agissént pas tous dé la méA mé façon, qué cé soit sur dés projéts dé grands linéairés d'autoroutés ou dé voiés férréés. Cértains s'inscrivént dans la culturé dé la réduction dés impacts sur l'énvironnémént. En outré, un cértain nombré dé pétités avancéés mérité d'éA tré cité, suité a5 notré rapport sur la compénsation, avéc én particuliér 35 propositions votéés a5 l'unanimité par lé Sénat. C'ést graA cé au consénsus obténu qué lés maîAtrés d'ouvragés sont désormais obligés dé répondré a5 l'Aé. Pour autant, céla né dit pas si la société a basculé pour minimisér lés impacts sur la biodivérsité ét l'énvironnémént ét si nous continuérons a5 voir apparaîAtré dés projéts scandaléux. AF mon séns, l'EB tat affiché un tropismé libéral qui critiqué lés normés ét lés dévéloppéménts dés projéts, tandis qué lés grandés éntréprisés hésitént sur lé modé5 lé (passér én forcé, diminuér lés autorités indépéndantés, étc.). Si lé dialogué dévait éA tré réduit, avéc moins d'avis dés grandés autorités, c'ést sur lé térrain qué tout sé jouérait, ét cé sérait violént. Il faut donc gagnér cétté bataillé, qui sé joué aujourd'hui. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jé souhaité intérrogér lé térrain ét lés maîAtrés d'ouvragés. Lé détour par la casé dé l'Aé ést-il uné pérté dé témps, un risqué dé fragilisation dé vos projéts, ou un moyén d'intégrér lés impératifs dé biodivérsité ét dé sécurisation dés projéts ? Claude NAHON, directrice du développement durable d'EDF En prémiér liéu, jé pénsé qué vous avéz raison sur lés quéstions dé régulation ét sur lé roA lé dés intérlocutéurs, autour dé la nécéssité dé disposér dé lois ét d'outils a5 méttré én oeuvré. L'énvironnémént ést d'abord un éngagémént d'éntréprisé. EDF ést uné éntréprisé ruralé. Sés salariés sont davantagé présénts dans lés campagnés ét lés montagnés, commé lé confirmé lé succé5 s dé la FéA té dé la Naturé. Il conviént donc d'intégrér cétté approché dans lé businéss modél dé l'éntréprisé, pour qué cés sujéts fassént partié dé la démarché dé l'éntréprisé. Nous avons été opératéurs dé compénsation avéc la Caissé dés DépoA ts ét Consignations, mais nous avons duA férmér l'opération, fauté dé succé5 s, malgré l'intéréA t dé l'outil. Dé5 s lors, l'Aé doit cristallisér la visibilité dé la nécéssité du dialogué dans lés térritoirés, én particuliér au nivéau dé la biodivérsité. 40 J'ai été intérviéwéé récémmént sur la formation dé nos chéfs dé projét. J'ai cité déux éxémplés dé prisé én compté au préalablé dé l'avis dés partiés prénantés, én particuliér concérnant la biodivérsité. Lé chéf dé projét du términal dé Dunkérqué ést vénu mé voir, paniqué, én réalisant qué lé términal était placé dans uné zoné qui détruirait lés nidifications dé stérnés nainés, cé qué la commission particulié5 ré du débat public avait souligné. Lés juristés intérnés éstimaiént qué la CNDP n'avait dé touté façon plus qué quélqués mois a5 vivré. Ils ont préconisé dé né pas répondré ét d'avancér. Au liéu d'agir én cé séns ét d'allér droit dans lé mur, lé chéf dé projét s'ést tourné vérs moi pour qué jé lé conséillé. Il a d'abord échangé avéc lés associations énvironnéméntalés ét a répondu point par point a5 léurs résérvés. Il ést éxtréA mémént important qu'un maîAtré d'ouvragé prénné la péiné d'annoncér qu'il a énténdu cé qu'on lui disait. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Agir ainsi vous a-t-il couA té plus chér qué si vous né l'aviéz pas fait ? Claude NAHON, directrice du développement durable d'EDF Non. Au contrairé, céla fait gagnér du témps ét dé l'argént, surtout si la quéstion ést traitéé toA t. Dés trois projéts évoqués dans lé débat public, c'ést lé séul a5 avoir été construit. Dé5 s lors, l'Aé boosté la visibilité dé la nécéssité dé dialoguér sur la biodivérsité, sujét qué la population comprénd miéux quand on l'appéllé la naturé. Ils comprénnént égalémént tré5 s bién qu'il y a moins d'oiséaux a5 Paris. Cé qué jé dis ést vrai pour lés projéts, mais aussi pour lés éxploitants. Il faut réndré compté dé cé qué l'on fait avéc nos éxploitations. Nous avons décidé dé fixér dés objéctifs dé résponsabilité inspirés dés objéctifs dé l'ONU. L'un d'éux visé a5 appliquér uné approché positivé dé la biodivérsité. Il faut invéntér cé qué céla signifié pour uné céntralé ou un barragé. Lés énjéux sont énormés sur l'éxistant commé pour l'avénir, ét céla né sé féra pas sans dialogué. Il ést donc détérminant d'agir én amont ét dé répondré. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature EB ric Brua, lés chartés dés parcs sont uné formé dé documént dé planification, soumis a5 l'évaluation énvironnéméntalé. Commént sé passé l'allér-rétour sur lé plan dé l'évaluation énvironnéméntalé ? Est-cé un détour administratif péniblé, qui fait pérdré du témps, ou fait-il gagnér lés chartés én robustéssé ? Éric BRUA Jé mé doutais qué j'allais éA tré intérrogé a5 cé sujét. Nous n'avons pas accuéilli avéc uné joié inconditionnéllé l'annoncé qué lés chartés dé PNR séraiént soumisés a5 cétté obligation suppléméntairé, car la procéduré dé création d'un parc prénd énviron dix ans, tandis qué lé rénouvéllémént d'uné charté (dont la duréé dé vié ést dé quinzé ans) prénd quatré ans. Ellé ést donc déja5 éxtréA mémént lourdé ét éngagéanté. Par définition ét par objét, nous pénsions qué lés chartés dé parc contribuaiént a5 la protéction dé la biodivérsité ét pas lé contrairé. J'ai pris connaissancé dés comptés réndus dés prémiérs travaux dé l'Aé sur lé sujét. Ils sont plutoA t positifs, avéc dés contributions bénéfiqués pour lés parcs, car la méthodé tré5 s itérativé dé l'évaluation énvironnéméntalé péut léur pérméttré dé progréssér. Lés parcs doivént dé touté façon s'intérrogér sur léurs éxigéncés pour l'avénir. 41 J'évoquérai plutoA t lé roA lé qué cés térritoirés péuvént jouér pour l'Aé, notammént au nivéau dé léurs missions régionalés. Par ésséncé, én éffét, lés PNR sont dés laboratoirés. En général, l'ampléur dés projéts qui nous concérnént pérmét d'organisér un débat local avéc uné cértainé sérénité, bién plus qué sur lés tré5 s grands projéts. Commé l'auditoiré dé cé jour ést composé dé proféssionnéls du métiér, jé rappéllé qué lés PNR ont pour spécificité d'éA tré dés démarchés contractuéllés. Ils agissént dans lé cadré régléméntairé courant, méA mé si dés obligations dé compatibilité dés PLU avéc lés chartés ou dés SCOT avéc lés chartés éntrént én ligné dé compté, ét qué tous lés schémas sont soumis én aval a5 avis du syndicat mixté. En tout cas, lé projét résté un projét dé térritoiré défini ét construit localémént, avéc lés différénts actéurs, tout én consérvant sa spécificité uniqué én Francé, a5 savoir qu'il ést cosigné par l'énsémblé dés colléctivités dans lé cadré dé léurs compéténcés, région, départémént, communé ét intércommunalité, jusqu'a5 l'EB tat. L'EB tat ést garant, én tant qué cosignatairé, dé la misé én oeuvré dés objéctifs dé la charté, tout commé l'Aé ést aussi garanté, dans lés avis qu'éllé rénd, dé léur cohéréncé vis-a5 -vis dés éngagéménts dé la charté dés PNR. Lé rapport dé l'IPBES l'a bién souligné : on nous éncouragé a5 « changér dé mondé ». Lés procédurés actuéllés d'autorisation énvironnéméntalé sont cénséés accompagnér l'économié, én én réduisant au maximum lés impacts. Or l'Aé dévra égalémént évoluér pour s'inscriré dans cé nouvéau mondé. Jé suis donc tré5 s héuréux d'énténdré un répréséntant d'EDF intérvénir aujourd'hui. Nous dévions éncouragér lé modé projét, mais la démarché n'a été misé én oeuvré qu'én intérné. En tout cas, cé né séra pas simplé. Il faut donc réstér réalisté. L'outil présénté dés limités ét né ré5 glé pas tous lés problé5 més ét énjéux dé biodivérsité. Lés éntréprénéurs soumis aux obligations éstimént généralémént qué l'évaluation énvironnéméntalé n'ést éncoré qu'uné étapé administrativé. Jé mé positionné donc aujourd'hui én proposant uné offré dé sérvicés, pour débattré avéc lés parcs régionaux, pour méttré én oeuvré lé modé projét, souhaité par l'Aé ét lé législatéur, ét pour réduiré lé réfléxé malhéuréux dé la compénsation, plutoA t qué limitér ou réduiré. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Nous réténons votré méssagé qu'il faut fairé dés PNR dés laboratoirés dés modé5 lés dé gouvérnancé, qui pourraiént éA tré éténdus a5 l'énsémblé dé la société. Cétté proposition né réstéra sans douté pas léttré morté. Sérgé Mullér, vous éA tés mémbré dé l'Aé ét présidént du Conséil national dé la protéction dé la naturé. AF partir du cas concrét dé la nouvéllé routé du littoral dé La Réunion, il sérait intéréssant qué vous nous éxpliquiéz commént s'articulént lés compéténcés ét quéls sont lés éfféts dé l'intérvéntion dés autorités. Serge MULLER, président du conseil national de la Protection de la nature, membre de l'Ae Jé comméncérai par précisér cé qu'ést lé CNPN par rapport a5 l'Aé. L'Aé féA té sés dix ans, tandis qué lé CNPN pourrait éA tré son grand-pé5 ré. Créé én 1946, bién avant lé Ministé5 ré dé l'Environnémént, il avait été rattaché au Ministé5 ré dé l'Education nationalé, avant d'évoluér. Dérnié5 rémént, én 2016, la loi pour la réconquéA té dé la biodivérsité a modifié la composition ét lé modé dé fonctionnémént du CNPN ét én a rénforcé l'indépéndancé. Lé CNPN mét én oeuvré uné éxpértisé sciéntifiqué ét téchniqué, pluridisciplinairé ét indépéndanté. Il ést composé dé 60 pérsonnés (30 titulairés ét autant dé suppléants) nomméés intuitu pérsonaé par arréA té ministériél pour 4 ans ét éxércé dés missions précisés rélativés a5 la protéction dé la biodivérsité, dés éspé5 cés ét dés habitats. Il péut s'autosaisir, cé qui a été notammént lé cas pour la nouvéllé routé du littoral. Lé « nouvéau » CNPN a été mis én placé il y a mainténant déux ans ; il compté déux commissions, uné commission « éspé5 cés ét communautés biologiqués » ét uné commission « éspacés protégés », ainsi qué déux groupés dé travail « géodivérsité », ét « consérvatoirés botaniqués nationaux », ainsi qu'un buréau 42 qui coordonné l'énsémblé. Il tiént uné cinquantainé dé réunions par an ét rénd énviron 300 avis chaqué annéé, dont plus dé 200 concérnént dés dérogations vis-a5 -vis dé l'intérdiction dé déstruction d'éspé5 cés protégéés. Lé champ d'intérvéntion du CNPN ést toutéfois béaucoup plus réstréint qué célui dé l'Aé, car il né concérné qué la biodivérsité ét lés miliéux naturéls. Il rénd dés avis tranchés, favorablés ou défavorablés, toujours arguméntés, apré5 s un voté, parfois a5 bullétin sécrét. Lés avis, qui doivént souvént éA tré réndus dans un délai dé déux mois, sont simplés, ils né bloquént pas lés projéts. Ils sont égalémént réndus publics, mais pas lé jour méA mé commé pour l'Aé, lé CNPN réposant largémént sur lé bénévolat ét né disposant pas dés méA més moyéns dé la part dé l'administration. L'ancién CNPN avait réndu un avis défavorablé sur lé projét dé routé du littoral én 2013. Déux options avaiént été énvisagéés, un viaduc sur l'ésséntiél du parcours ou un viaduc ét dés rémblais. C'ést la sécondé option qui a été réténué par lé maîAtré d'ouvragé ét a fait l'objét d'un avis défavorablé du CNPN, éntré autrés parcé qu'éllé n'avait pas étudié lés impacts dé façon complé5 té, l'éxtraction dé matériaux nécéssairés aux rémblais n'ayant pas été prisé én compté dans l'étudé d'impact. Lé projét a tout dé méA mé été lancé. La partié én viaduc a été construité, mais l'abséncé d'autorisation pour lés éxploitations dé carrié5 ré a dépuis bloqué son avancéé. En 2018, soit 5 ans apré5 s lé prémiér avis, lé CNPN s'ést a5 nouvéau autosaisi du projét pour étudiér lés mésurés ERC misés én placé. Nous avons proposé qu'uné nouvéllé éxpértisé du projét soit éfféctuéé par uné autorité indépéndanté, commé lé prévoit la loi pour la réconquéA té dé la biodivérsité dé 2016. L'avis, daté du 21 décémbré 2018, a été largémént rélayé au nivéau local, notammént par la préssé, lés élus ét lés ONG. Dés réunions publiqués sé sont ténués. Uné députéé réunionnaisé a posé uné quéstion au gouvérnémént afin dé proposér la réalisation dé cétté éxpértisé. C'était il y a six mois. Lé dossiér ést toujours bloqué. Si lé prémiér avis dé 2013 du CNPN, qui plaidait pour l'option tout viaduc, avait été pris én compté, lé projét aurait cértainémént évolué différémmént. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Avant dé donnér la parolé a5 la sallé, jé mé tourné vérs Sérgé Mullér. Dés intérrogations sé posént sur l'avénir dés compéténcés du CNPN. Entré déux modé5 lés dé fonctionnémént ét dé gouvérnancé, commént positionnéz-vous lés intérrogations sur l'avénir dés compéténcés du CNPN ? Serge MULLER, président du conseil national de la Protection de la nature, membre de l'Ae Efféctivémént, un projét dé décrét rélatif a5 la simplification dé la procéduré d'autorisation énvironnéméntalé a été présénté au CNPN lé 21 mars 2019. Il prévoit un transfért dé la plupart dés avis dé dérogations rélativés aux éspé5 cés protégéés du CNPN vérs lés instancés régionalés qué sont lés CRSPN (Conséils sciéntifiqués régionaux du patrimoiné naturél). Cétté évolution a été proposéé dé façon précipitéé ét a inquiété lé CNPN ét nombré dé CRSPN, qui ont fait part dé léurs fortés résérvés, voiré opposition. Lé projét dé décrét a fait l'objét d'uné consultation du public, qui s'y ést massivémént opposé. Pour autant, il ést aujourd'hui én analysé au Conséil d'EB tat. Cétté évolution dévra nécéssairémént réposér sur dés listés d'éspé5 cés protégéés classéés dé compéténcé nationalé ou régionalé. Lés propositions dé listés qui sont actuéllémént énvisagéés corréspondént a5 énviron 300 éspé5 cés (a priori lés plus rarés ét ménacéés), qui réstéraiént dé compéténcé nationalé, céci sur plus dé 3 000 éspé5 cés protégéés én Francé. Mais cé n'ést pas sur cés 300 éspé5 cés qué lés dossiérs dé dérogation sont lés plus nombréux, d'ou5 un transfért massif prévu dé dossiérs aux CSRPN. Pour cé qui concérné lé CNPN, nous né sommés pas opposés par principé a5 cétté évolution, mais a5 condition qu'éllé soit ménéé dé manié5 ré concértéé, mésuréé ét progréssivé. Or lé projét a été baA ti dans la précipitation, sans concértation préalablé, sans réchérché d'équilibré ou dé bonné mésuré, ou én ténant compté dés énjéux nationaux ou régionaux. 43 Plusiéurs instancés dé conséil rélativés a5 la biodivérsité ont réndu dés avis négatifs a5 cé projét, commé lé Conséil sciéntifiqué dé la fondation pour la réchérché sur la biodivérsité (FRB) ou lé Conséil sciéntifiqué dé l'Agéncé françaisé pour la biodivérsité (AFB) ainsi qué, tout récémmént, lé Comité national dé la biodivérsité. Espérons qué lé Ministré ét lé gouvérnémént suivront lés avis dé cés instancés ét rééxaminéront lés modalités ét l'ampléur du projét... Vladimir BEM On né céssé dé répétér qué lé mondé changé. Pour ma part, j'atténds lé passagé a5 cé nouvéau mondé dépuis lé début dé ma carrié5 ré, il y a 35 ans. Or la loi sur l'énérgié visé dans l'un dé sés articlés a5 garantir qué lés préféts consérvéront léur roA lé dé décidéur, au cas par cas, sur lés évaluations énvironnéméntalés dés projéts, avant dé transférér l'instruction dés avis aux MRAé, pour accélérér lé dévéloppémént dé l'éolién én Francé. Claudé Nahon, ést-cé qué l'éolién a bésoin dé céla ? Ronan Dantéc ét JéroA mé Bignon, pénséz-vous qué lé Parlémént sé laisséra fairé ? Philippe GRATADOUR, mission régionale d'autorité environnementale (MRAe) des Hauts-deFrance Dé nombréux projéts dé PLU, PLUI ét ZAC circulént. Autant dés démarchés compénsatoirés éxistént pour lés projéts, autant c'ést bién moins lé cas pour lés documénts dé planification. L'évitémént ést énvisagéablé, la réduction un péu, ét la compénsation pas du tout. Lés pétitionnairés dé ZAC n'énvisagént strictémént rién én déhors dé léur périmé5 tré. En Loiré-Atlantiqué, un pétit projét d'aéroport préséntait un faiblé impact, équivalént a5 céux dé projéts dé ZAC, qui n'ont pas occasionné dé réactions. L`impact d'un PLU ou d'un PLUI péut s'assimilér a5 célui d'un projét, mais aucuné réponsé dés pétitionnairés n'ést réndué sur lés avis dés MRAé. Gabriel ULLMANN, ancien membre de l'Ae Jé salué Claudé Nahon pour sa forcé dé pérsuasion. Jé souhaité révénir sur lés téndancés a5 la régréssion. Il én a été quéstion avéc la décéntralisation du CNPN ét lé basculémént du cas par cas aux sérvicés instructéurs (cé qu'ils gé5 rént déja5 , illégalémént). Dépuis 2016, 80 % dé cé qui était soumis a5 évaluation énvironnéméntalé systématiqué ést passé au régimé dé l'éxamén au cas par cas. La majorité dés projéts né fait l'objét d'aucuné évaluation. Cé né sont pas toujours dés gros projéts, lés micro-projéts pouvant tout a5 fait préséntér un impact important. Commé aucun filét dé sécurité n'ést prévu vis-a5 -vis dé la sénsibilité du miliéu ét qué nombré dé projéts né sont pas évalués, la biodivérsité souffré ét la consommation d'éspacés progréssé. La loi ét lés téxtés sont péu appliqués, mais qu'én ést-il dés projéts qui né font l'objét d'aucuné loi, téxté ou régléméntation ét qui afféctént fortémént la biodivérsité ? Andrée BUCHEMAN, élue locale d'Alsace Jé réjoins Ronan Dantéc concérnant Notré-Damé-dés-Landés. Un troisié5 mé round ést prévu. En éffét, Vinci a obténu l'autorouté du grand contournémént dé Strasbourg én compénsation dé Notré-Damé-dés-Landés. Cé 44 projét d'autorouté n'a réçu qué dés avis négatifs, notammént dé l'Aé. Lés travaux ont pourtant comméncé, sous la protéction dés gardés mobilés. Dés machinés imménsés sont intérvénués pour coupér dé gros arbrés én quélqués sécondés, méA mé dans dés foréA ts protégéés. Ou5 ést lé droit ? Ou5 ést lé réspéct dé la naturé ? Lé 30 décémbré 2017, un décrét a paru pour indiquér qué lés préféts pouvaiént dérogér aux ré5 glés énvironnéméntalés dans cértains départéménts dé Francé, notammént dans lé départémént 67. Michel BADRÉ, premier président de l'Ae (2009-2014), vice-président du Conseil économique, social et environnemental (CESE) J'ai uné quéstion a5 adréssér aux trois élus. Pour participér dépuis uné cinquanté d'annéés a5 dés débats sur la biodivérsité, jé tiéns a5 révénir sur la quéstion pour lé moins rudé poséé par Ronan Dantéc : la société n'ést-éllé pas én train dé sé fracturér déux camps ? J'ai moi-méA mé constaté cé qu'il advénait quand on a franchi lé séuil ét qu'on a basculé du mauvais coA té. Uné fois cé séuil passé, il ést compliqué dé révénir én arrié5 ré. Commént fairé pour évitér dé passér cés séuils catastrophiqués pour la société ét son fonctionnémént ? Sophie FONQUERNIE, vice-présidente de la région Bourgogne-Franche-Comté Pour attéindré lé nouvéau mondé qué nous souhaitons pour nos viéux jours ét pour nos énfants, on a béaucoup parlé dé sénsibilisation du public ou dé comptabilité énvironnéméntalé ét climatiqué dé nos politiqués. Nous én sommés loin. Il a aussi été quéstion dé comptabilité énvironnéméntalé ét climatiqué, mais il manqué éncoré dés outils. Pour avancér, nous pouvons choisir dé tirér vérs l'avant ou dé poussér dérrié5 ré, soit tirér par lés schémas ét lés stratégiés, soit poussér par lés lois, qui ont lé bénéficé dé crantér ét dé pérméttré dé né pas réculér. Or lés lois visént d'abord a5 déféndré lés uns contré lés éxcé5 s dés autrés. Néanmoins, lés générations futurés sont abséntés quand il s'agit dé votér dés lois ét dé lés poussér. Jé né fais pas uniquémént allusion a5 nos énfants én aA gé dé votér mais aussi aux plus jéunés. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Claudé Nahon, passons a5 la quéstion du transfért aux préféts dés décisions au cas par cas, notammént pour dévéloppér l'éolién. Est-cé qué l'éolién a bésoin dé ça ? Claude NAHON, directrice du développement durable d'EDF L'éolién ést éfféctivémént plus difficilé a5 construiré én Francé qué dans d'autrés pays. C'ést pour cétté raison qu'un plan solairé a été baA ti, cé qui né signifié pas qué l'éolién s'arréA téra, notammént én mér. Tout dépénd du pourcéntagé d'énérgiés rénouvélablés qué l'on visé, tout én prénant én compté lés énjéux dé biodivérsité. Il faut méttré én placé dés approchés systémiqués, ét jé douté qué lés approchés systémiqués ét lé consénsus soiént équivalénts, sachant qué la biodivérsité fait partié dé l'équilibré, commé lé climat ét lé dévéloppémént. Jé n'ai aucuné opinion sur lé transfért dés compéténcés vis-a5 -vis dé l'obténtion dés procédurés. Il résté qué lés procédurés sont longués én Francé. Un parc éolién péut préndré quinzé ans pour éA tré réalisé. Nous préférons donc nous tournér vérs lé solairé. 45 Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature On a démandé si lé Parlémént laissérait fairé. Ronan DANTEC, sénateur de Loire-Atlantique, rapporteur de la commission d'enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité Cétté quéstion én récoupé béaucoup d'autrés. Jé comméncérai par rappélér qué Notré-Damé-dés-Landés occupait 1 600 héctarés, dont 700 ou 900 dé zonés humidés, cé qui était sans communé mésuré avéc lés zonés industriéllés ou lés lotisséménts qui étaiént prévus autour. Aucun autré projét én Francé né consommait autant dé zonés humidés, avéc uné compénsation aussi aléatoiré. Cé projét n'était pas un simplé projét parmi d'autrés, qui cachait sous lés féux médiatiqués d'autrés projéts tout aussi importants. L'affirmér sérait inéxact, méA mé si d'autrés projéts préséntént aussi dés impacts négatifs. L'éolién mé sémblé éA tré un bon éxémplé. Cé n'ést pas qué lés procédurés soiént trop longués. Lé juridiqué ést un problé5 mé én Francé. Lés associations dé protéction dé l'énvironnémént ont bién compris la puissancé du juridiqué. Ellés connaissént lés guérillas juridiqués ét éllés savént lés gagnér. Léurs opposants comméncént aussi a5 s'y intéréssér. Ainsi, dés opposants a5 l'éolién ont su utilisér lés méA més méthodés. Jé né souhaité pas détricotér lé droit sur l'éolién. Il résté qué lés procédurés sont trop longués ét qué nous n'avons aucuné culturé du consénsus én amont, cé qui rénvoié a5 la quéstion précédénté : avons-nous décidé uné bonné fois pour toutés qué l'affrontémént sérait pérmanént, sur lé juridiqué ét sur lé térrain ? Pour parvénir a5 dés consénsus, la quéstion dé la planification ést céntralé. Pour discutér différémmént ét qué l'Aé, lé CNPN ou lés séctions départéméntalés gagnént én éfficacité, il faut proposér dés plans crédiblés dé réconquéA té dé la biodivérsité. Si nos tramés vértés ét bléués étaiént un outil fort dé réconquéA té, il sérait facilé dé préparér dés mésurés compénsatoirés, mais tél n'ést pas lé cas. Il nous manqué un plan dé réconquéA té. Nous né nous battons qué contré lés attéintés. Aujourd'hui, uné basculé ést nécéssairé. Céla fait cinquanté ans qu'on annoncé un changémént dé mondé. Il faut désormais débattré dé façon pousséé, pour définir trois ou quatré outils dé réconquéA té, afin dé réfluidifiér ét créér dés consénsus. Si lé CNPN ou l'Aé apportént uné réponsé négativé, éllé séra réspéctéé. Pour né pas términér sur uné noté déséspéranté, réstons sur Notré-Damé-dés-Landés. Lé présidént du Conséil départéméntal dé Loiré-Atlantiqué a organisé lundi dérniér lé prémiér colloqué national sur lé zéro artificialisation, alors qu'il était lé plus férvént défénséur du projét Notré-Damé-dés-Landés. Son vicé-présidént véut désormais én fairé la prémié5 ré zoné bio én Francé. Maniféstémént, la résiliéncé ést possiblé. Il faut méttré sur la tablé lés liéux du consénsus ét dé la réconquéA té. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature JéroA mé Bignon, révénons sur la loi qui sért a5 crantér. Un principé dé non-régréssion a été inscrit dans la loi. Est-il éfficiént ? Jérôme BIGNON, sénateur de la Somme, co-rapporteur du rapport parlementaire « Terres d'eau, Terres d'avenir » relatif aux zones humides La loi sért éfféctivémént a5 crantér, mais il faut d'abord qu'éllé soit réspéctéé. Cértains éstimént qué la loi n'ést pas la méA mé pour tous. Dans lés térritoirés ou5 l'éolién ést tré5 s présént, la population saturé ét déposé dés récours. Il ést courant qué céux qui vivént a5 proximité d'uné céntainé d'éoliénnés saturént. Ils ont un séntimént d'inéquité, car 46 lés paysans qui bénéficiént dés éoliénnés n'habitént pas nécéssairémént dans lé villagé ou5 l'équipémént ést implanté. Au fond, lé systé5 mé a été éxtréA mémént mal construit ét a éntraîAné dé fortés réactions. Il ést vrai qué lé vént n'ést pas réparti dé façon équitablé. Parcé qué la Sommé ést un térritoiré tré5 s véntéux, l'éolién y ést tré5 s présént, mais lés habitants dé la campagné né lé supportént plus. Aucuné réponsé né léur ést pourtant apportéé. Céla né créé pas lé climat dé consénsus dont Ronan parlait. La loi cranté, én éffét, mais il faut énsuité éngagér dés démarchés dé conciliation. Dans la Sommé, un parc éolién a été installé dans un parc marin. Il y avait pourtant dé la placé disponiblé tout autour du parc marin. Céux qui sé sont battus contré lé parc marin ont énsuité subi la préséncé d'un parc éolién dans lé parc, puis la possibilité dé récours léur a été rétiréé. Cé génré d'action mésquiné rénd lés projéts difficilés a5 véndré. Dé plus, lés Français nous réprochént dé né pas réspéctér lés lois qui sont votéés. Éric BRUA Il ést éfféctivémént important dé trouvér un consénsus. Nous voyons la culturé du consénsus sé méttré én placé én Allémagné, alors qu'én Francé nous pénsons anticipér tous lés cas én lés portant a5 l'écrit. Avéc lé rapport dé l'IPBES, j'ai l'impréssion qué nous avons ouvért lés yéux, commé avéc lé climat. C'ést déja5 uné étapé dé franchié. Lé gouvérnémént a par ailléurs pris dés mésurés pour libéralisér l'économié. Il s'agissait surtout dé simplifiér lés procédurés pour « allér plus vité ». L'IPBES apporté alors uné couché suppléméntairé : il va falloir én plus arréA tér l'érosion suppléméntairé dé biodivérsité. J'én arrivé a5 notré façon d'abordér l'éolién dans lé parc. J'ai été diréctéur du parc dés Vosgés du Nord. Lé prémiér ét séul sité d'éoliénnés én Alsacé a été co-porté par lé parc. Apré5 s un débat sur lé térritoiré au cours duquél lés élus ont indiqué, én résponsabilité, qu'ils dévaiént éux aussi jouér léur roA lé, nous avons intégré lé projét dans lé térritoiré, én ténant compté dés énjéux dé biodivérsité. Lé parc a subi dés comméntairés cinglants dans lé cadré dé la concértation localé. Béaucoup dé géns sé sont démandé pourquoi nous énvisagions dé placér dés éoliénnés dans un parc. Or un parc sé doit d'agir concré5 témént ét d'allér jusqu'au bout dans la démarché. C'ést alors, én janviér 2017, qu'ést parué l'ordonnancé. Lés projéts étaiént obligatoirémént soumis pour avis au syndicat mixté. Cétté ordonnancé a modifié la procéduré én supprimant cétté obligation. Lé cadré méA mé dé la concértation a fortémént évolué. La DREAL a clairémént éxpliqué dans un mail qué nous n'avions plus vocation a5 éA tré consultés pour l'éolién. Cé fut uné grandé surprisé pour lé syndicat mixté, dans léquél sié5 gént tous lés élus du térritoiré, dé la région, dé la communé, dés communautés dé communé ét du départémént. Léur éxpliquér qu'ils n'auraiént plus dé droit dé régard sur lés projéts éoliéns dans un PNR était uné surprisé dé taillé, alors qué nous né comptons qué cinq éoliénnés dans notré térritoiré. Si nous né sommés pas én mésuré dé réintroduiré uné procéduré qué la loi a rétiréé nous pouvons néanmoins incitér l'EB tat a5 sollicitér lé syndicat mixté. MéA mé si céla prénd un péu plus dé témps én amont, céla fait généralémént gagnér un témps préciéux én aval, én évitant lés récours. Un conséillér régional a souligné qué lés schémas tirént én avant ét qué lés lois poussént. Péut-éA tré, mais pour ma part, jé pénsé qué c'ést l'ingéniérié qui tiré én avant. Il faut qué lés hommés ét lés fémmés qui ont dés compéténcés sé réunissént pour accompagnér lés projéts. Il faut qué lés dispositifs lé prévoiént. Enfin, j'ai uné idéé a5 formulér s'agissant dé la compénsation. Parmi lés risqués qui sé profilént dans la société, il ést souvént quéstion dé la fracturé villé-campagné. Cértains affirmént qu'éllé n'éxisté pas. Ellé nous a pourtant éxplosé au visagé cés dérniérs témps. Jé pénsé qu'éllé ést bién rééllé. Ellé ést tré5 s forté én matié5 ré dé biodivérsité. Lés térritoirés ruraux ont l'impréssion dé jouér lé roA lé dé consérvatoiré ét d'én payér lé prix, car lés éspé5 cés ét lés éspacés naturéls lés émpéA chént dé sé dévéloppér, sachant qu'ils sont souvént tré5 s éloignés dés zonés qui créént dé la richéssé. Or on risqué éncoré d'aggravér cé phénomé5 né a5 travérs lés mésurés qui sont prisés, quand dés mésurés compénsatoirés léur sont démandéés dé5 s lors qu'ils baA tissént dés lotisséménts. Jé pénsé donc qué dés mésurés compénsatoirés innovantés pourraiént 47 éA tré imaginéés. Si lés villés sé dévéloppént ét accumulént lés richéssés, éllés pourraiént financér dés rénovations dé patrimoinés baA tis én miliéu rural, sous résérvé dé l'éngagémént dés communés dé né procédér a5 aucuné artificialisation. Souvént, éllés né s'éténdént qué parcé qu'éllés n'ont pas lé choix ét qué lés zonés coeurs dé villagé sont abandonnéés. Il ést alors plus simplé dé construiré néuf qué dé rénovér. Jé pénsé donc qué dés solutions originalés qui crééraiént du lién éntré la villé ét la campagné pourraiént éA tré imaginéés. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Mérci. Céla fait déux propositions soumisés par lés PNR. Ronan Dantéc, jé vous laissé rébondir la5 -déssus. Ronan DANTEC, sénateur de Loire-Atlantique, rapporteur de la commission d'enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité Nous souffrons aussi d'un important problé5 mé dé moyéns humains dé l'EB tat ét dés DREAL. Lé dérniér éxémplé cité lé confirmé. Sans moyéns d'animation ou agénts payés pour agir, lé couA t pour la société séra élévé. Présérvons lés moyéns humains dé l'EB tat qui sont capablés d'instruiré ét dé créér lés consénsus. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Bérnard Chévassus-Au-Louis, avéz-vous un mot dé conclusion ? Bernard CHEVASSUS-Au-LOUIS, président d'Humanité et Biodiversité, ancien membre de l'Ae Jé rétiré dé cétté tablé rondé qué nous n'y sommés pas pour cé qui ést dé considérér l'EB tat commé dépositairé ét garant d'un patrimoiné commun. Déja5 au 17 é5 mé sié5 clé, la santé n'était pas un bién commun dont l'EB tat dévait sé préoccupér, pas plus qué l'éducation dés citoyéns. L'EB tat sé limitait a5 déféndré lés frontié5 rés. N'avons-nous pas avéc l'énvironnémént uné vision similairé a5 céllé qué nous avions pour la santé ou l'éducation au 17é5 mé sié5 clé ? Nous sommés éncoré imprégnés du modé5 lé dualisté qui séparé lés humains d'un coA té ét lé résté dés éA trés vivants dé l'autré. Cés dérniérs sont dés chosés sur lé plan juridiqué. Un modé5 lé dualisté vértical s'appliqué dé surcroîAt, dans léquél l'hommé a la primauté dé la décision sur tout lé résté. Nous dévons basculér dans un modé5 lé dé répréséntation ou5 tous lés éA trés vivants sont lés produits ­ ou lés réscapés ­ dé trois milliards d'annéés d'histoiré dé la vié, én solidarité. Nous dévons posér lé postulat qué si lés éA trés vivants sont éncoré la5 , c'ést autant lé résultat du hasard qué dé la nécéssité. Il faut donc réfléchir a5 uné façon dé vivré énsémblé pour affrontér l'avénir. Sans cé basculémént, nous né préndrons pas l'énvironnémént au sériéux. Enfin, nous sommés dans uné situation dé basculémént possiblé éntré uné vision tré5 s conflictuéllé ét lé pari dé la démocratié énvironnéméntalé. Jé pénsé qu'il faut préndré cé sujét au sériéux, car nous savons qui séront lés pérdants. Or lé mot « biodivérsité » a introduit la possibilité dé sortir d'un modé5 lé dé protéction dé la naturé dans dés éspacés dédiés ­ cé qui satisfaisait tout lé mondé, dont lés écologistés ­. Cé modé5 lé a par éxémplé été éxtréA mémént discuté dans lé cadré dé l'agriculturé mondialé. L'hypothé5 sé dé Borloo, qui éstimé ainsi qu'il vaut miéux inténsifiér au maximum l'agriculturé dans dés éspacés qui lui sont dédiés, dé manié5 ré a5 présérvér dés éspacés naturéls, a ainsi été fortémént débattué. 48 Dans lé miliéu écologisté, préndré lé pari dé gérér dans lés méA més éndroits ­ cé qui ést parfois appélé l'écologié dé la réconciliation ­ a5 la fois dés activités humainés ét la présérvation ou la réconquéA té dés éspacés, dans uné démarché dé biodivérsité positivé, ést compliqué. Cé pari ést fragilé. On tombé én éffét dans un nouvéau clivagé, avéc d'un coA té dés éspacés protégés qui né subissént aucuné action négativé, ét dé l'autré dés éspacés ou5 tout ést pérmis. Jé pénsé qué nous nous trouvons aujourd'hui a5 uné croiséé dés chémins, avéc d'un coA té lés PNR ou l'Aé, qui éstimént qué la réconciliation ést possiblé ét qué la biodivérsité péut éA tré un outil pour créér du lién social ét dé la réconciliation, plutoA t qu'un outil clivant. Dans cé débat, jé pénsé qué l'EB tat doit sé montrér éxémplairé, cé patrimoiné commun étant éxtréA mémént préciéux. Jé tiéns donc a5 éncouragér tous céux qui prénnént lé pari dé l'écologié dé la réconciliation, dans sa vérsion liéé a5 la biodivérsité ét a5 la démocratiqué, cés déux biéns étant tré5 s préciéux ét dévant éA tré cultivés én méA mé témps. 49 Tablé rondé : Informér ét associér lé citoyén aux décisions a5 portéé énvironnéméntalé Participaient à cette table ronde : Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Anaïs BERTHIER, cheffe du projet «Démocratie environnementale» de Client Earth Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne François TAINTURIER, directeur de la stratégie du réseau, SNCF Réseau Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Commé nous l'avons dit cé matin, l'Aé a été créé par lé décrét du 30 avril 2009. Il a été signé par la Sécrétairé d'EB tat chargéé dé l'Ecologié, Chantal Jouanno. Dix ans plus tard, éllé ést avéc nous pour célébrér cét annivérsairé ét én qualité dé présidénté dé la commission nationalé du Débat public. AF cé doublé titré, éllé ést notré grand témoin pour cétté quatrié5 mé tablé rondé. Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) Mérci béaucoup. Jé proposé dé formulér uné déclaration d'amour a5 l'Aé tous lés dix ans. Apré5 s lé baptéA mé, c'ést un péu son mariagé, aujourd'hui. Lé 6 mai 2009, quand nous l'avons installéé, j'avais souligné qué vous sériéz la consciéncé vérté du ministé5 ré. Vous avéz fait davantagé, car vous vous éA tés imposés commé la consciéncé vérté dé l'EB tat ét dé la plupart dés maîAtrés d'ouvragé. 50 Pour autant, jé régrétté dé né pas avoir réglé la quéstion dé l'indépéndancé a5 l'époqué. J'aurais pu lé fairé ét conférér un statut d'autorité indépéndanté a5 l'Aé, car la quéstion a pérduré. Jé pérçois mainténant touté la nécéssité dé cét éxércicé. Pour autant, pérsonné né douté dé vos avis. Vous éA tés indépéndants, d'abord par lés pérsonnalités qui vous dirigént, pas par uné garantié institutionnéllé. Jé précisé qué jé n'avais aucuné chancé dé succé5 s a5 l'époqué. C'ést én tout cas un pétit régrét. J'évoquérai énsuité la quéstion dé la participation. La commission nationalé du débat public, l'Aé ét l'énquéA té publiqué font partié du méA mé titré II, qui a trait a5 l'information ét a5 la participation du public. Cétté mission nous unit. Apré5 s vingt ans dé débat public, il ést clair qué la participation du public apporté énormémént aux projéts. J'ai analysé 91 débats publics qui sé sont ténus én vingt ans. Sur cés 91 projéts soumis a5 la critiqué citoyénné, séuls trois projéts ont été abandonnés a5 l'issué du débat public. 88 ont été poursuivis. 29 ont été poursuivis avéc uné évolution dé léurs modalités dé conduité ét 59 ont été répénsés, soit én prénant uné option soumisé par lé maîAtré d'ouvragé, soit, dans uné vingtainé dé cas, én prénant uné option portéé par lés citoyéns dans lé débat public. Céla va a5 l'éncontré dés idéés dominantés qué l'activation dé la participation citoyénné détruit lés projéts. En outré, lé débat public n'ést pas uné machiné a5 fairé accéptér lés projéts, il sért d'abord a5 définir lés grandés oriéntations ét lés opportunités dés projéts, tré5 s én amont. Si j'avais un conséil a5 vous donnér, jé dirais qué déux mots doivént éA tré bannis : pédagogié ét accéptabilité. Il né faut pas fairé dé pédagogié aupré5 s dés citoyéns. C'ést plutoA t éux qui lé font. En cé qui concérné l'accéptabilité, votré roA lé n'ést pas dé fairé passér dés projéts, mais dé fairé compréndré au maîAtré d'ouvragé lés quéstions qué font naîAtré lés projéts. Pour qu'un débat public soit réussi, l'information soumisé au public doit éA tré dé qualité, complé5 té, justé ét soumisé a5 la critiqué. C'ést sur cé point qué nous sommés particulié5 rémént faiblés, alors qué c'ést lé roA lé dé la commission nationalé du débat public dé garantir la compréhénsion du projét ét la qualité dé l'information. Récourir a5 dés éxpértisés ést possiblé, mais plutoA t sur dés sujéts éxtréA mémént pointus. Commé nous l'avons fait avéc lé plan national dé géstion dés matié5 rés ét déchéts radioactifs (PNGMDR), il ést important dé proposér uné clarification dés controvérsés, c'ést-a5 -diré d'idéntifiér lés sujéts dé controvérsé principaux ét dé dévéloppér lés arguméntations pour ét lés arguméntations contré cé sujét. C'ést tout spécialémént vrai dans lé dossiér du PNGMDR, qui ést un sujét d'éxpérts. L'important, facé au dossiér initial, ést d'éA tré én capacité d'affirmér si lé dossiér ést complét ou non ét si l'information fournié ést biaiséé ou non. Ainsi, nous pourrons détérminér lé bon champ dé sujéts a5 traitér dans lé cadré dé la participation ét lé bon périmé5 tré géographiqué. Quand nous avons éu la chancé qué l'Aé proposé un cadragé préalablé du projét d'éxténsion dé Roissy, lé faméux términal 4 ét sés 40 millions dé passagérs suppléméntairés a5 térmé, céla a éu pour nous dés vértus énormés. Au départ, lé maîAtré d'ouvragé voulait organisér la concértation sur 160 communés. GraA cé a5 l'avis dé l'Autorité énvironnéméntalé, nous avons pu affirmér qué la participation dévait couvrir un périmé5 tré dé 480 communés. Nous avons dé surcroîAt pu approfondir lés sujéts qui nous intéréssaiént. Il ést donc détérminant dé pouvoir travaillér aussi én amont qué possiblé sur l'éxpértisé dés dossiérs ét sur la qualité dé l'information. Sinon, lés citoyéns sont tout a5 fait capablés dé compréndré qué lé dossiér soumis ést faux ou incomplét. Céla nous arrivé, malhéuréusémént, rélativémént souvént. C'ést la confiancé méA mé dans la procéduré dé participation qui ést alors én causé. Lé déuxié5 mé point, qui viént complétér ét én méA mé témps pas complé5 témént contrédiré lé prémiér, c'ést qué nous avons bésoin d'uné éxpértisé indépéndanté pour garantir la qualité dé l'information, cé qui né signifié pas qu'uné participation éclairéé né soit qu'uné participation d'éxpérts. La parolé qui nous intéréssé ést céllé du citoyén qui sé dit ordinairé, dont l'éxpértisé d'usagé ést éxtréA mémént intéréssanté ét intéréssé lés décidéurs. Trop souvént, on considé5 ré qué la rationalité ést du coA té dés sachants ét l'émotion du coA té dés citoyéns, commé si un débat public était l'équivalént du café du commércé. Or c'ést souvént l'invérsé. 51 Dans lé débat sur la ligné THT Boutré-Caros, uné citoyénné, voyant qué lés ingéniéurs d'EDF né l'écoutaiént pas, a fait rémarquér qué lé maîAtré d'ouvragé n'écoutait pas lés arguménts, car il était trop passionné par son projét. Il sérait intéréssant d'allér plus loin dans la participation ét qué la participation aillé plus loin dans la coconstruction. Nous én sommés loin én Francé, mais céla irait dans lé séns dé l'écologié dé la réconciliation. Il faut aussi considérér la suité du procéssus. L'avis dé l'Aé sur la prisé én chargé dés impératifs énvironnéméntaux apparaîAt commé uné véritablé miné d'or, d'autant qué cés avis né font qué quinzé pagés. Si nous avions lés moyéns dé miéux lés partagér ét lés fairé connaîAtré ou lés vulgarisér, cé sérait uné miné d'or pour contribuér a5 la construction dés projéts. Par ailléurs, si nous imaginions un mondé idéal ou5 la participation ést un droit, il sérait logiqué qué lé maîAtré d'ouvragé apporté dés réponsés aux rémarqués du public. Or lé maîAtré d'ouvragé ést simplémént ténu dé diré én quoi il a pris én compté la participation. Il péut lé fairé dé façon laconiqué ou détailléé. L'étapé suppléméntairé consistérait, a5 l'issué dé la procéduré dé participation, a5 listér lés quéstions du public, puis lé maîAtré d'ouvragé ét lé décidéur y répondraiént dé façon arguméntéé ét détailléé, pour qué lé public comprénné lés raisons dé téllé ou téllé décision. Avoir un régard sur la qualité dé la réponsé, notammént sur lé plan énvironnéméntal, sérait d'un apport éxtraordinairé pour la participation. Cés trois idéés montrént lé continuum dans l'information ét la participation du public. On pourrait poursuivré jusqu'a5 l'énquéA té publiqué, qui ést lé titré II du Codé dé l'énvironnémént. En tout cas, nous avons uné énormé richéssé colléctivé a5 méttré én oeuvré l'écologié dé la réconciliation. Cé n'ést pas du tout uné rémisé én causé dé la démocratié répréséntativé. Il ést d'abord quéstion dé la démocratié énvironnéméntalé. Jéan-Marc Sauvé, au Conséil d'EB tat, dont lés propos font plutoA t référéncé, conçoit la participation commé partié intégranté dé la citoyénnété énvironnéméntalé, uné citoyénnété qui n'ést pas liéé a5 l'éxércicé dé la souvérainété mais a5 l'éxisténcé d'un patrimoiné commun dés éA trés humains, qui ést l'énvironnémént. La participation énvironnéméntalé ést a5 cét égard uné citoyénnété dé la chosé publiqué. Jé trouvé cétté concéption tré5 s béllé. On imaginé bién ici toutés lés intéractions ét toutés lés possibilités dé miéux liér notré action avéc céllés dé l'Aé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Nous réténons qué lés avis dé l'Aé sont uné miné d'or. Daniélé Franzoné, lé cadré d'action dé l'Aé ést lé droit communautairé, a5 travérs lés diréctivés, qui laissént lé soin aux EB tats mémbrés d'attéindré lés objéctifs. Qué dit-on a5 Bruxéllés dé l'approché françaisé ét dé l'action dé l'Aé ? Dés dispositifs d'autrés EB tats vous sémblént-ils inspirants ? Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne La Commission éuropéénné sé félicité d'avoir été invitéé a5 cétté conféréncé pour lés 10 ans dé l'Aé. Pourquoi uné participation du public én matié5 ré énvironnéméntalé ? Pour réspéctér lé témps qui m'a été imparti, jé vous rénvoié aux considérants 16 ét 19 dé la diréctivé sur l'évaluation dés incidéncés énvironnéméntalés (EIE). Ils éxpliquént pourquoi la participation du public ést nécéssairé, éntré autrés pour dés raisons d'accountability. Par ailléurs, il ést bién plus facilé dé méttré én oeuvré un projét s'il ést souténu par lé public ét s'il a pu intérvénir. Toutéfois, la participation doit éA tré éfféctivé. C'ést la5 la clé dé vouA té pour assurér l'accéptation socialé du plan ou du projét. Agir ainsi évitérait, dé surcroîAt, lés difficultés évoquéés a5 la fin dé la séssion précédénté. 52 La participation du public constitué par ailléurs lé déuxié5 mé piliér dé la convéntion d'Aarhus, a5 laquéllé l'UE ét tous lés EB tats mémbrés sont partiés. Cértainés diréctivés éuropéénnés ont précédé la convéntion d'Aarhus ét én ont guidé lés négociations. Dans la convéntion trois articlés sont consacrés a5 la participation du public : articlés 6 a5 8. Quand il ést quéstion dé participation du public, on a téndancé a5 considérér qué dans l'UE la participation n'ést réquisé qué par déux diréctivés : l'uné concérnant l'évaluation dés incidéncés énvironnéméntalés (EIE) dé cértains projéts ét l'autré rélativé a5 l'évaluation stratégiqué dés incidéncés énvironnéméntalés (ESIE) dé cértains plans ét programmés. Or, la participation du public énvisagéé dans lé droit dé l'UE ést béaucoup plus largé ; éllé doit intérvénir par éxémplé dans la diréctivé-cadré éau, pour lés émissions industriéllés ou lés habitats. Enfin, la participation du public ést égalémént réquisé par la Convéntion pour lés dispositions régléméntairés ou lés instruménts normatifs contraignants dé portéé généralé. Toutéfois, l'obligation incombant aux partiés a5 la convéntion d'Aarhus ést moins forté qué pour lés déux articlés précédénts ; én éffét, l'articlé 8 dé la convéntion disposé qué chaqué partié s'émploié a5 promouvoir uné participation du public. Cé né sont pas lés résultats, mais lés éfforts déployés qui mésurént l'éténdué du réspéct dé cétté obligation. Lés diréctivés éuropéénnés sont plus détailléés qué la convéntion d'Aarhus. Toutéfois éllés né péuvént pas ét né véulént pas éA tré aussi détailléés qué lés actés législatifs ou régléméntairés dé transposition au nivéau national. Chaqué EB tat mémbré doit ténir compté dé sés caractéristiqués. Il sérait inapproprié dé traitér l'Estonié, ou5 98 % dé la population ést réliéé a5 Intérnét, dé la méA mé manié5 ré qué la Francé ou la Gré5 cé. Uné consultation du public dans cét EB tat péut éA tré conduité dé façon différénté qué dans un autré pays. Il faut, par ailléurs, ténir compté dé déux autrés points, qui résultént a5 la fois dé la convéntion d'Aarhus ét dés diréctivés éuropéénnés. La participation du public doit éA tré distinguéé dé la participation du « public concérné ». La participation du public ést viséé aux paragraphés 3, 4, 8 ét 9 dé l'articlé 6, alors qué la participation du public concérné éxigé dés obligations ultériéurés dans lé chéf du maîAtré d'ouvragé. Cés aspécts formént l'objét dé déux affairés préjudiciéllés péndantés dévant la Cour dé Justicé. L'uné dé cés affairés ést un cas gréc, ou5 il ést quéstion dé l'information dué au public concérné ét indiréctémént aussi au public. La sécondé affairé concérné lés Pays-Bas ét visé lé droit d'accé5 s a5 la justicé du public én général. Il ést par ailléurs utilé dé voir commént lé Comité d'éxamén du réspéct dés dispositions dé la convéntion d'Aarhus (Compliance Committee) a intérprété l'obligation qué lé public participé dé manié5 ré éfficacé ét én témps voulu a5 la procéduré d'attribution d'un pérmis énvironnéméntal. Lés conclusions ét lés récommandations adoptéés par lé Comité lé 17 juin 2017 dans lé cas ACCC/C/2014/99 concérnant l'Espagné péuvént éA tré sourcé d'énséignémént pour nous tous. Uné dérnié5 ré considération au sujét dé l'articlé 9 bis dé la diréctivé EIE rélatif a5 l'obligation dés EB tats mémbrés dé véillér a5 cé qué l'autorité compéténté accomplissé lés missions résultant dé la diréctivé dé façon objéctivé ét né sé trouvé pas dans uné position donnant liéu a5 un conflit d'intéréA ts. Cét articlé a été introduit par la diréctivé 2014/52/UE. Il s'agit d'un élémént important auquél tous lés EB tats mémbrés doivént préA tér uné atténtion particulié5 ré. Pour cé qui concérné l'Aé, il nous sémblé qué son avis ést fondaméntal pour la participation du public. Il doit éclairér lé public, l'autorité compéténté ét lé maîAtré d'ouvragé. En outré, l'avis dé l'Aé contribué a5 l'amélioration dé la qualité dé l'étudé d'impact ét conduit a5 uné méilléuré prisé én compté dés énjéux énvironnéméntaux dans lé procéssus décisionnél. Ainsi, l'avis dé l'Aé déviént un outil dé la misé én oeuvré dés autrés articlés ét objéctifs dé la diréctivé (ét notammént céux dé l'articlé 5, paragraphé 3 sur la qualité dé l'information énvironnéméntalé ét dé l'articlé 8 bis concérnant la prisé dé décision finalé). Il ést ésséntiél cépéndant qué cét avis soit rémis. La loi françaisé prévoit un délai dé soixanté jours pour réméttré cét avis. Afin qu'il puissé avoir un réél éffét utilé, il faut qu'il soit élaboré dans cé délai ét mis a5 la disposition du public. AF cét éffét, l'Aé doit récévoir dés réssourcés humainés ét financié5 rés adéquatés. Sés missions régionalés constituént un dévéloppémént positif : éllés pérméttént lé contact local ét la prisé dé décisions prochés du térrain. 53 Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature AnaîRs Bérthiér, il ést indiqué sur lé sité Intérnét dé Cliént Earth qué vous éA tés dés juristés éngagés pour présérvér la plané5 té. Commént évaluéz-vous lé dispositif français d'évaluation énvironnéméntalé ét son intélligibilité pour lés citoyéns, avéc votré régard dé juristé ? Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth Cliént Earth ést uné ONG dé protéction dé l'énvironnémént, éxclusivémént composéé d'avocats ét dé juristés. Jé né suis pas la miéux placéé pour jugér l'autorité énvironnéméntalé françaisé. En révanché, j'apportérai un point dé vué plus éuropéén. Lés droits constitutifs dé la démocratié énvironnéméntalé sont fondaméntaux, parcé qu'ils pérméttént au public dé participér, mais aussi parcé qu'ils rénforcént lés obligations dés autorités dé réndré dés comptés. Pour changér dé paradigmé ou dé modé dé consommation, il mé sémblé qué nous n'avons pas éncoré lé soutién dé la plus grandé partié dé la société civilé, du fait dé la façon dont lés décisions sont adoptéés, ét du fait du manqué dé participation ou du manqué d'information. En outré, au vu dé la compléxité, dé la téchnicité dé l'information a5 analysér afin dé pouvoir rééllémént participér au procéssus décisionnél ét du manqué d'éxpértisé téchniqué dés mémbrés du public, il ést important dé disposér dé l'avis dé l'Aé. Il faut dé plus réunir lés conditions favorablés a5 uné participation rééllé, én proposant uné information dé qualité, a5 témps, ét én notifiant lés possibilités d'information du public pour pouvoir l'attéindré, tout én prévoyant dés délais suffisammént longs pour s'informér ét donnér uné éxpértisé. Cés droits constitutifs dé la démocratié énvironnéméntalé sont indissociablés d'uné bonné application du droit dé l'énvironnémént ét dé la protéction dé l'énvironnémént. Or la Cour dé justicé dé l'Union éuropéénné doit lé rappélér fréquémmént. Ça n'ést pas acquis pour lés autorités publiqués ét institutions éuropéénnés. Ainsi, un avis dé l'avocat général Kokott a démandé a5 la Cour dé révisér sa jurisprudéncé concérnant la duréé dé vié dés installations. Cés points sont én constanté discussion. En tant qu'ONG, nous nous héurtons a5 uné forté résistancé dés autorités, notammént dans cértains discours consénsuéls. Alors qué la protéction dé l'énvironnémént ést dévénué un énjéu pour lés partis politiqués, aucun réél changémént n'apparaîAt. Lés méntalités ét lés réfléxés réstént lés méA més. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Est-cé lé cas partout én Europé ? Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth Tél ést lé rétour dé nos parténairés, a5 travérs l'Union éuropéénné, mais aussi dans lés institutions ou5 nous travaillons. Souvént, lé fonctionnémént n'ést pas conformé aux téxtés dé loi, notammént a5 la convéntion d'Aarhus, car cés sujéts sont éncoré trop souvént pérçus commé un fréin au dévéloppémént économiqué ou uné ménacé au pouvoir décisionnél dés autorités publiqués. Il nous faut régulié5 rémént rappélér qué lé public doit éA tré éngagé dans la prisé dé décision, cé qui ést surprénant dans la mésuré ou5 la convéntion d'Aarhus a été signéé én 1998. Dans cértains pays, lés droits én quéstion n'éxistént pas. Dans d'autrés, ils sont én régréssion, cé qui ést préoccupant. 54 Facé a5 cé manqué dé volonté ét d'ambition politiqué, lés ONG sé tournént dé plus én plus vérs lé conténtiéux, én Francé, aux Pays-Bas ou én déhors dé l'Union éuropéénné. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Souvént avéc succé5 s. Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth En éffét, préuvé dé l'échéc dés politiqués dans lé lancémént d'un dialogué avéc la société civilé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jéan-David Abél, lé dispositif actuél d'évaluation ét d'association du public ést-il considéré par FNE commé satisfaisant ? S'amélioré-t-il ou sé dégradé-t-il ? Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Nous avons vécu uné tréntainé d'annéés dé progré5 s rélativémént continus én matié5 ré dé droit dé l'énvironnémént ét dé participation du public, avéc dés dispositifs dé plus én plus robustés, commé la CNDP, qui a su évoluér. Or nous avons assisté avéc cértains gouvérnéménts ét dé façon accéléréé avéc célui-ci a5 uné régréssion clairé d'un cértain nombré d'outils. Ainsi, l'articlé 4 dé la loi énérgié affécté la façon dont lé cas par cas séra traité par lés autorités, sous prétéxté dé né pas fragilisér l'implantation dés énérgiés rénouvélablés. C'ést un articlé qui passé inapérçu, péu visiblé du grand public ét dés médias, a5 l'héuré dé la déconcéntration dés autorisations sur lés installations classéés ou dé l'éxpériméntation sur la substitution dés consultations sur lés énquéA tés publiqués. AF l'invérsé dé cé qué disait Bérnard Chévassus Au-Louis, on voit qu'ici la prisé én compté dés énjéux énvironnéméntaux ést opposéé au dévéloppémént économiqué. Nous aimérions pouvoir consacrér notré énérgié a5 dé nombréux autrés sujéts, mais nous dévons aujourd'hui nous consacrér a5 céux-ci. La plupart dés projéts dé loi inté5 grént dé la simplification, cé qui ést louablé car la Francé résté toujours friandé dé suradministration. Mais simplification né doit pas éA tré régréssion. Supprimér un nivéau dé juridiction n'amélioréra pas lés procéssus dé décision ét né sécuriséra pas lés portéurs dé projét. C'ést donc uné régréssion dans l'application du droit dé l'énvironnémént. Jé souhaité évoquér énsuité l'Aé. AF notré séns, l'Aé ést dévénué un outil-clé dans la possibilité dé participation du public. Commé béaucoup ici, nous sommés attachés a5 la transparéncé, a5 la concértation ét a5 la consultation én amont dés projéts, ainsi qu'a5 l'accé5 s au droit ét a5 justicé. Sélon nous, la consultation du public pérmét d'améliorér lés projéts ét d'assurér uné méilléuré prisé én compté dé l'énvironnémént. C'ést én céla qué l'organisation én amont dés concértations, avéc dés éléménts robustés, sincé5 rés ét compléts, apparaîAt tré5 s importanté pour la qualité dé la participation du public, d'autant qué lés avis dé l'Aé sont souvént la synthé5 sé d'éléménts portés a5 la connaissancé du public ét qui font plusiéurs milliérs dé pagés. Cés éléménts nous pérméttént, én tant qué médiatéurs, dé travaillér avéc lés citoyéns dé façon tré5 s intéréssanté, tout én réspéctant lé principé d'indépéndancé. Malhéuréusémént, on déploré qué lés MRAé soiént souvént lés parénts pauvrés dés DREAL. Au bout du compté, lé tacité n'éxisté pas ét lés avis dé l'Aé sont dé fait réspéctés ét font référéncé. 55 Pour toutés cés raisons, nous éstimons qué l'indépéndancé ét l'éxpértisé dé l'Aé constituént un grand pas én avant, qui nous pérmét d'affirmér qué lés dossiérs sont vraimént éxaminés én amont. Pouvoir lé garantir au grand public ést fondaméntal. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature AnaîRs Bérthiér éstimé qué lés ONG sont dé plus én plus contraintés d'allér au conténtiéux. Dans cé cadré, l'avis dé l'Aé ést-il préciéux ? Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Il ést éxtréA mémént préciéux. Dé notré coA té, nous nous sommés spécialisés a5 cé nivéau, lé conténtiéux étant lé bout du bout dé la démarché, fauté d'autré moyén. Quand lés ministrés affirmént qué l'articlé 4 dé la loi « EB nérgié » né fait qué corrigér un vidé juridiqué, céla ést én réalité inéxact. Si l'on ést attaché a5 l'indépéndancé dé l'Aé, c'ést bién pour la garantié qu'éllé apporté a5 tous. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature François Tainturiér, vous éA tés opératéur ét maîAtré d'ouvragé. Associér lé public, lés citoyéns ét lés usagérs via lés avis, notammént dé l'Aé, ést-cé uné complication ou uné pérté dé témps ? François TAINTURIER, directeur de la stratégie du réseau, SNCF Réseau Il faut dé touté façon travaillér avéc lés partiés prénantés pour lancér lés projéts. Jé réjoins a5 cé titré la position dé Francé Naturé Environnémént concérnant lés avis dé l'Aé. Dans dés projéts compléxés dé plusiéurs milliérs dé pagés, concéntrér lés éléménts saillants én uné dizainé dé pagés réprésénté un tour dé forcé, qui facilité la lécturé du dossiér pour lé public appélé a5 participér au procéssus. Néanmoins, il ést un péu tard quand nous én arrivons la5 , car nous nous limitérons alors a5 un arréA t sur imagé pour vérifiér si tous lés éléménts ont été considérés. En amont, lé débat public doit d'abord pérméttré d'aménér lés sujéts, dans un procéssus continu, pour déssinér ét méttré au point lés projéts. Jé mé suis rétourné sur lés pratiqués qui éxistaiént il y a dix ans. Ellés ont fortémént changé, notammént suité a5 la LGV Méditérranéé. Lé procéssus dé concéption dés grands projéts était tré5 s séquéntiél, avéc uné succéssion d'étapés dé production dés étudés, puis dé consultation avéc lés partiés prénantés, ét dé décision du Ministré. AF comptér dé 2005, un dispositif dé concértation continué a été introduit, én émbarquant l'énsémblé dé l'écosysté5 mé, actéurs du térritoiré ou buréaux d'étudés, cé changémént dé pratiqués nous a d'ailléurs valu dés conténtiéux. Céla rénvoié a5 la quéstion dé la compéténcé dés maîAtrés d'ouvragé ét dés procéssus dé séléction dés diréctéurs dé projét, qui doivént éA tré én capacité d'intéragir avéc toutés lés composantés dé l'énvironnémént. Ainsi, dé nouvéllés compéténcés ont duA éA tré dévéloppéés, avéc lé dévéloppémént d'uné ingéniérié dé la concértation ét dé nouvéllés méthodés dé production dés étudés pour aliméntér la concértation continué. La réussité dés projéts né réposé pas sur lé hasard. Sans cés nouvéaux fondaméntaux, lés difficultés péuvént sé multipliér. La définition du dispositif dé gouvérnancé fait partié dé cés outils, tout commé la rédaction d'un accord dé méthodé, pour précisér lés modalités dé travail avéc lés actéurs. La compléxité dés dispositifs dé 56 gouvérnancé péut apparaîAtré rébutanté, mais ils conditionnént l'implication éfféctivé dés différénts actéurs dans la misé au point du projét ét la réconnaissancé dés résultats par lés partiés prénantés. Sur un cértain nombré dé sujéts téchniqués, lés actéurs péuvént mal compréndré lés problématiqués, cé qui péut compliquér lé dialogué dans lé cadré dés projéts. Pour qué cé dialogué soit éfficacé, il ést én éffét nécéssairé dé partagér én confiancé lés fondaméntaux téchniqués, pour pouvoir sé concéntrér sur lés énjéux proprés au projét. AF titré illustratif, nous avons ainsi organisé avéc Francé Naturé Environnémént, uné journéé d'information sur lé bruit férroviairé, sujét compléxé ét récurrént dés projéts férroviairés, avéc dés éxpérts indépéndants. Illustréé par dés éxémplés concréts éllé a pérmis uné méilléuré compréhénsion du sujét ét contribué a5 miéux ciblér lés énjéux proprés a5 chaqué projét ét donc uné plus grandé éfficacité colléctivé dans sa prisé én compté. Cés évolutions ont d'abord été tiréés par lés tré5 s grands projéts. Il s'agit d'éténdré son champ a5 l'énsémblé dés projéts ét donc mobilisér touté l'éntréprisé. Il apparaîAt divérs points dé vigilancé, d'abord concérnant lés périmé5 trés dés projéts, notammént pour lés projéts férroviairés. Il nous faut parvénir a5 posér dés cadrés pérméttant dé passér dé façon naturéllé, cohérénté ét compréhénsivé par lé public, éntré dés politiqués nationalés (loi d'oriéntation sur lés mobilités), lés projéts ét un étagé intérmédiairé qui pérmét d'assurér uné cohéréncé, par éxémplé lés plans-programmés. Or il n'éxisté pas dé tél dispositif pour lés projéts férroviairés. C'ést un point sur léquél nous avons bésoin dé trouvér uné solution, dans cétté logiqué dé cohéréncé, dé continuité ét dé lisibilité pour lé public. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jé vous dois uné éxplication. Parmi lés participants a5 la tablé rondé, vous auréz noté qué BénoîAt Brocart, préfét dé Véndéé, ést absént. Il nous a indiqué hiér qué lé départémént dé Véndéé allait connaîAtré un épisodé dé caniculé ét qu'il lui était nécéssairé dé réstér sur lé térrain. Dans lés grandés lignés dé sa préséntation, qué jé proposé dé résumér, il soulignait qué la consultation du public ést louablé, mais qu'éllé géné5 ré dés délais considérablés, notammént facé a5 dés décisions a5 préndré d'urgéncé, én particuliér facé a5 l'érosion coA tié5 ré, aux bré5 chés dans lés digués ou aux submérsions coA tié5 rés. Il sé démandé si consultation du public né fragilisé pas la robustéssé juridiqué dés dossiérs, én étant génératricé dé conténtiéux a5 vénir. Jé vous proposé d'én débattré. Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) Cé sont dés arguménts qué l'on énténd souvént. Il né faut pas lés niér. Lé délai prévu pour lé débat public va dé quatré a5 six mois (pour un plan/programmé), lé délai dé réponsé du maîAtré d'ouvragé étant égalémént éncadré. En général, la démarché prénd un an, hormis concérnant lé plan sur lés déchéts nucléairés. Il ést vrai qué lés projéts prénnént du témps, du fait dé térgivérsations dans la prisé dé décision, dé problé5 més dé financéménts, étc. Néanmoins, si l'on considé5 ré qué la participation du public rétardé lés projéts, c'ést qu'on én rémét én causé lé bién-fondé. Or cétté participation visé a5 fairé dé cés projéts dés projéts satisfaisants pour tous. Qui miéux qué lés citoyéns péuvént s'éxprimér a5 cé sujét ? 57 Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne Jé formulérai déux courtés rémarqués : l'uné sur l'articlé 9 bis dé la diréctivé EIE ét l'autré sur la duréé dé la participation du public. Quant a5 l'articlé 9 bis, jé m'intérrogé sur la quéstion dé savoir si lés modifications dé la loi françaisé, téllés qu'actuéllémént én discussion au Parlémént, sont pléinémént conformés a5 la diréctivé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Qu'ést-cé qui nourrit votré intérrogation ? Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne L'autorité compéténté doit accomplir sés missions dé façon objéctivé, sans conflit d'intéréA ts (articlé 9 bis). On péut sé démandér si cértainés autorités compéténtés sé trouvént vraimént dans cétté situation. La Commission éuropéénné sé posé cétté quéstion, ét pas simplémént pour la Francé. Quant a5 la duréé du débat ét a5 sa préténdué longuéur : s'il y a éfféctivémént uné discussion ét si éllé chérché a5 éA tré consénsuéllé, un cértain délai s'avé5 ré nécéssairé. Toutéfois, un projét plus consénsuél constitué un avantagé énormé, car l'éxécution matériéllé én ést facilitéé ét surtout la phasé conténtiéusé ést évitéé. En éffét, touté pérsonné intérésséé péut saisir lés tribunaux sur la décision adoptéé. En outré, la convéntion d'Aarhus prévoit dans son articlé 9(4) qué dés mésurés éfféctivés, y compris un rédréssémént par injonction, doivént éA tré offértés. Cé qui péut aussi impliquér uné mésuré provisoiré dé suspénsion dés éfféts dé la décision dé part du jugé administratif. Par sa jurisprudéncé, la Cour dé justicé a éntériné cétté approché. Dé5 s lors, lé témps qué l'on risqué dé « pérdré » én raison dé la participation du public séra gagné én évitant uné phasé conténtiéusé ét dans l'éxécution dés projéts. Au nivéau éuropéén, on véillé a5 évitér qu'au Conséil un EB tat mémbré voté contré uné mésuré législativé. L'absténtion ést considéréé commé uné altérnativé préférablé. En éffét, si un EB tat mémbré voté défavorablémént, la misé én oeuvré dé la mésuré par cé méA mé EB tat ést, én général, plus difficilé. S'il s'abstiént, la misé én oeuvré s'én trouvé facilitéé. Il én va dé méA mé dans cé cas précis. Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Jé tiéns a5 révénir sur la quéstion dé Monsiéur Brocart sur lés délais. Jé péux compréndré sés rémarqués. Mais quand dés projéts prévoiént dés déstructions d'éspé5 cés protégéés sans débat public ou sans transmission dé documénts publics, alors nous avons un vrai problé5 mé éntré cé qui ést établi par la loi ét lés pratiqués administrativés rééllés. Dans 95 % dés cas, commé lé disait Bérnard Chévassus-Au-Louis, il y a prédominancé dés énjéux économiqués sur lés autrés énjéux. Nicolas FORRAY, CGEDD J'intérviéns dans lés dossiérs qui sé passént mal, pour trouvér uné solution. Ainsi j'ai supérvisé dés dossiérs commé Sivéns ou Notré-Damé-dés-Landés. Il éxisté éfféctivémént un vrai problé5 mé d'écouté dés rémontéés dé nos concitoyéns ét dés avis dé l'Aé. Péut-éA tré lé commissairé-énquéA téur qui constaté qué l'avis dé l'Aé soulé5 vé dés résérvés majéurés doit-il organisér uné éxplication publiqué du maîAtré d'ouvragé avéc lés concitoyéns, uné sorté dé médiation 58 ultimé. Cé systé5 mé pourrait né fonctionnér qu'uné fois sur cinq, mais cétté suggéstion pérméttrait dé valorisér lé travail dé l'Aé ét du commissairé-énquéA téur, tout én réchérchant uné solution a5 la problématiqué dé généralisation du conflit. Jé résté par ailléurs pérpléxé concérnant la quéstion dé l'indépéndancé. Il a été quéstion dés MRAé ét dé l'Aé, mais il éxisté aussi uné Aé « ministré », quand uné évaluation énvironnéméntalé ést nécéssairé sur un projét dont la maîAtrisé d'ouvragé rélé5 vé d'un autré ministé5 ré qué lé Ministé5 ré dé la transition écologiqué ét solidairé. Cé ministé5 ré doit alors réndré un avis, mais né sé trouvé-t'il pas dans uné situation poténtiéllé dé conflit d'intéréA t, lorsqu'uné réunion intérministériéllé a arréA té uné position gouvérnéméntalé ? En tout état dé causé, son avis d'autorité énvironnéméntalé doit pouvoir préndré sés distancés vis-a5 -vis dé cétté solidarité gouvérnéméntalé. Guillaume SAINTENY, ancien directeur de la direction des Études économiques et de l'Évaluation environnementale (D4E) au ministère de la Transition écologique et solidaire (MTES) Dans lé cadré du cas par cas, lé Conséil d'EB tat a considéré qué la décision dé souméttré ou non a5 étudé d'impact était un acté préparatoiré non suscéptiblé a5 récours. Céla intérrogé sur la compatibilité dé cétté intérprétation ét la convéntion d'Aarhus, ét sur lé droit éuropéén qui favorisé lé récours a5 la justicé. Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne On péut én éffét s'intérrogér sur lé réspéct du droit éuropéén, d'autant qué dans cé domainé précis la Cour dé justicé a réndu déux arréA ts : dans l'affairé Grubér dé 2015 ét dans l'affairé Ours bruns II. Par ailléurs, la Francé a été condamnéé pour manquémént lé 4 octobré 2018. Pour la prémié5 ré fois, la Cour a constaté qu'uné juridiction dont lés décisions né sont pas suscéptiblés dé fairé l'objét d'un récours juridictionnél dé droit intérné aurait duA l'intérrogér afin d'écartér lé risqué d'uné intérprétation érronéé du droit dé l'Union. Dé5 s lors qué lé Conséil d'EB tat a omis dé procédér a5 cétté saisiné, alors qué l'application corrécté du droit dé l'Union né s'imposait avéc évidéncé, lé manquémént ést établi. Pour la prémié5 ré fois la Commission éuropéénné a introduit dévant la Cour dé justicé un récours én manquémént pour lés décisions d'uné instancé juridictionnéllé. Jé douté qu'uné sécondé démarché séra éngagéé par la Commission contré la Francé pour un motif similairé. Par ailléurs, cétté quéstion - commé touté autré rélativé a5 la participation du public - pourrait éA tré soulévéé dévant lé Compliance Committee dé la convéntion d'Aarhus. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature C'ést un dossiér pour Cliént Earth. Sylvain MONTEILLER, Conseil d'État Jé né suis pas ici pour répréséntér lé Conséil d'EB tat, mais plutoA t én tant qué partisan dé l'évaluation énvironnéméntalé, pour avoir longtémps travaillé sur cés sujéts ét continuér éncoré a5 lé fairé. Jé dois justé réagir vis-a5 -vis dé cé qui viént d'éA tré dit, pas pour réfairé lé match sur dés dossiérs ou dés affairés passéés. Il faut préndré dés précautions quant a5 l'intérprétation dé l'avis qué lé Conséil d'EB tat a réndu sur l'éxamén au cas par cas. Jé n'ai pas participé a5 cét avis. Jé né suis pas la5 pour lé déféndré mais pour méttré én lumié5 ré l'ambiguîRté ainsi qué la compléxité du sujét. Dans cét avis, lé Conséil d'EB tat n'a pas indiqué qué l'éxamén au cas par cas n'était pas suscéptiblé dé récours. Il a indiqué qu'il était possiblé 59 d'attaquér la décision dé né pas souméttré un éxamén au cas par cas, mais uniquémént au momént dé la décision finalé. D'ailléurs, il sé trouvé qu'uné jurisprudéncé récénté a réconnu cértains cas. Dés autorisations, qui réposaiént sur dés décisions au cas par cas qui avait éxonéré dés projéts d'étudé d'impact, ont été annuléés. Cés décisions sont donc attaquablés, mais uniquémént au momént dé la décision finalé. La Cour dé Justicé s'était déja5 prononcéé én cé séns, d'apré5 s cé qué j'avais compris. Jé né tiéns pas a5 lancér un débat sur la position dé la Cour dé Justicé ou du Conséil d'EB tat, mais simplémént soulignér qu'én l'état actuél dé la jurisprudéncé, lé Conséil d'EB tat n'intérdit pas d'annulér uné décision d'éxamén au cas par cas. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature J'énténds quélqu'un dans lé public soulignér, hors micro, qué vous avéz juridiquémént raison ét politiquémént tort, car la décision juridictionnéllé intérviént trop tard. Sylvain MONTEILLER, Conseil d'État En éffét. Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne Lé point dé départ dé l'analysé ést constitué par l'articlé 11 dé la diréctivé EIE. Son paragraphé 2 précisé qué `lés EB tats mémbrés détérminént a5 quél stadé lés décisions, actés ou omissions péuvént éA tré contéstés'. Sélon uné jurisprudéncé constanté dé la Cour dé justicé UE, a5 défaut d'harmonisation au nivéau dé l'UE, il réviént aux EB tats mémbrés dé fixér lés procédurés applicablés dans lé réspéct dés principés d'équivaléncé ét d'éfféctivité, én application du principé d'autonomié institutionnéllé ét procéduralé dés EB tats mémbrés. Ainsi, la jurisprudéncé du Conséil d'EB tat (français) qui consisté a5 considérér commé acté préparatoiré - non suscéptiblé én tant qué tél d'un récours én annulation - la décision dé né pas souméttré un projét a5 EIE sémblérait éA tré conformé a5 l'articlé 11. En éffét, lé récours séra ouvért contré l'acté final d'autorisation dont lé public concérné pourra contéstér la légalité au motif notammént qué la décision dé screening a été prisé én violation dés ré5 glés (dé fond) applicablés ou pour tout autré motif ténant a5 la procéduré dé scrééning. L'arréA t Grubér qué j'ai méntionné auparavant confirmé cétté intérprétation. Jé voudrais égalémént attirér votré atténtion sur lé chapitré 4 dé la Communication intérprétativé dé la Commission sur l'accé5 s a5 la justicé én matié5 ré d'énvironnémént. L'instancé juridictionnéllé né sé limité pas a5 éxaminér la légalité d'uné décision, acté ou omission ; éllé péut éA tré aménéé a5 dévoir préndré dés mésurés positivés dé rédréssémént. Plus grand ést lé décalagé éntré lé momént ou5 la décision dé né pas souméttré un projét a5 EIE ést adoptéé ét lé momént ou5 éllé péut éA tré attaquéé én justicé, plus grand déviént lé risqué qué l'autorité juridictionnéllé doivé préndré dés mésurés provisoirés (si lés crité5 rés dé periculum in mora ét fumus boni juris sont rémplis). Jé vous rénvoié aussi a5 l'arréA t dé la Cour dé justicé du 28 juillét 2016 dans l'affairé C-379/15. Cétté affairé ést uné démandé én intérprétation préjudiciéllé émanant du Conséil d'EB tat concérnant l'annulation partiéllé du décrét français n. 2012- 616 ét lés pouvoirs du jugé administratif dé modulér lés éfféts d'uné décision d'annulation. Vous pourréz appréciér lés conditions strictés auxquéllés la Cour subordonné l'éxércicé du pouvoir dé modulation ét lé fait qu'uné instancé dé dérniér réssort ést ténué dé saisir la Cour a5 titré préjudiciél afin qué céllé-ci puissé appréciér si, éxcéptionnéllémént, dés dispositions dé droit intérné jugéés contrairés au droit dé l'Union péuvént éA tré provisoirémént mainténués. 60 Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth Jé né suis pas cértainé qué céla fonctionné, én vértu dé l'articlé 9.4 dé la convéntion. Il sérait intéréssant d'intérrogér lé comité d'éxamén dés dispositions dé la Convéntion d'Aarhus a5 cé sujét. Dé surcroîAt, il sérait égalémént tré5 s intéréssant dé rélancér uné action dévant lé Conséil d'EB tat, dé lui démandér dé posér uné quéstion préjudiciéllé a5 la Cour ­ cé qu'il dévrait réfusér, puisqué c'ést apparémmént asséz systématiqué d'apré5 s cé qué j'ai compris. Il faudrait alors qué la Commission ait lé couragé dé ménér uné procéduré d'infraction contré la Francé commé éllé l'a fait én matié5 ré dé taxé én raison du réfus du Conséil d'EB tat dé posér uné quéstion préjudiciéllé. La Commission dévrait avoir lé méA mé couragé én matié5 ré énvironnéméntalé qu'én matié5 ré dé taxation. François TAINTURIER, directeur de la stratégie du réseau, SNCF Réseau Il a été quéstion cé matin dé la façon dé fonctionnér différémmént, colléctivémént, én s'appuyant sur dés bonnés pratiqués. Il ést toujours possiblé dé consacrér du témps a5 l'organisation, mais il faut s'intérrogér sur lé fond ét donnér accé5 s aux bonnés pratiqués. Ainsi, il éxisté dés trophéés dé la concértation ét dé la participation du public. Il faut donnér la possibilité aux maîAtrés d'ouvragé d'accédér a5 dés informations léur pérméttant dé procédér différémmént. Par ailléurs, un sujét dé cohéréncé ét dé crédibilité sé posé, notammént én amont. En éffét, l'avis dé l'Aé ést réndu a5 uné étapé qui sé situé éncoré én amont. Il apparaîAt donc un fort énjéu sur cé qui adviént én aval. Lés bilans LOTI sur lés grands projéts arrivént par éxémplé cinq ans apré5 s la misé én sérvicé. Dans cé cadré, nous avons mis én placé sur cértains grands projéts, commé lés lignés nouvéllés Lé MansRénnés ét Tours-Bordéaux, dés obsérvatoirés qui comméncént a5 accumulér du matériau, avant méA mé qué lés opérations aiént été misés én sérvicé. Nous rétrouvons énsuité cés notions d'obsérvatoiré sur un cértain nombré dé sujéts. Lé comité dé pilotagé dés accé5 s au Lyon-Turin s'ést par éxémplé réuni cé lundi. Nous méttons én outré én placé un obsérvatoiré sur la saturation, pour caractérisér ét objéctivér lés flux ét lés trafics ét in fine miéux compréndré. AF cé titré, commé il a été souligné cé matin dans lé cadré dé la démarché sur lés Sraddét, cértains téxtés ét cértains documénts doivént cértés éA tré produits, mais cé qui compté avant tout, cé sont léurs modalités d'élaboration ét l'implication dés partiés prénantés concérnéés. En éffét, si lés actéurs qui doivént méttré én oeuvré ou qui sont concérnés par la misé én oeuvré viénnént apré5 s, lé passagé a5 l'action risqué d'éA tré difficilé. En révanché, s'ils ont été associés a5 la construction ét s'ils partagént lé séns du projét, notammént éu égard au changémént climatiqué, alors nous disposérons tous d'uné boussolé communé. Indépéndammént dés sujéts qui sé poséront toujours sur lés téxtés, il ést nécéssairé dé travaillér sur lés modalités pratiqués dé travail colléctif pérméttant dé construiré uné culturé dé la décision apaiséé. Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Jé réviéndrai sur la rémarqué dé Nicolas Forray sur la prisé én compté dés avis dé l'Aé. Nous né souhaitons pas qué cés avis soiént conformés. Nous voudrions én révanché qué lés maîAtrés d'ouvragé soiént obligés dé répondré dé façon précisé ét détailléé aux quéstions émisés. C'ést un point tré5 s important. Lés avis sont déja5 réconnus ét sérvént dans lé débat public, mais cétté étapé suppléméntairé dé rédévabilité éxpréssé sérait tré5 s utilé a5 tous. 61 Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) J'ai omis dé méntionnér un point. Dans lés débats publics ou lés procédurés participativés, la quéstion dé l'énvironnémént prénd uné nouvéllé placé. C'ést moins lé cas pour la biodivérsité qué pour lé climat, mais la quéstion énvironnéméntalé a pu éA tré préséntéé commé argumént principal dans lé cadré dé cértains projéts. Jé souhaité citér l'éxémplé d'un projét dé contournémént routiér dé la communé du Tampon, a5 La Réunion, ou5 lés citoyéns subissaiént pré5 s dé déux héurés d'émboutéillagés. Béaucoup dé citoyéns sé sont éxprimés pour indiquér qué cé projét était contrairé aux ambitions dé dévéloppémént durablé ét au modé5 lé d'avénir. Ils né souhaitaiént pas voir dés cars bondés dé touristés trop préssés travérsér léur communé. Contrairémént a5 cé qu'on a pu énténdré, la société ést loin d'éA tré én rétrait sur lés quéstions énvironnéméntalés. Au contrairé, son évolution ést rapidé. AF cé titré, la CNDP ou l'Aé doivént avant tout éA tré utilés. Un dévoir dé réddition dés comptés doit donc s'appliquér, pour qué lé maîAtré d'ouvragé répondé lors dé la commission publiqué aux quéstions poséés dé façon motivéé. Si la réponsé ést complé5 té, alors l'étapé dé la construction puis dé l'évaluation énvironnéméntalé péut comméncér. Il faut énsuité, idéalémént, qué la réponsé dé l'Aé aux obsérvations soit aussi publiqué qué possiblé, car il ést légitimé qué lé public soit informé. Si cétté réponsé ést jugéé complé5 té, alors il ést possiblé dé passér aux étapés suivantés. Cétté démarché sémblé impérativé. 62 Témoignagé conclusif dé Philippe Ledenvic, présidént dé l'Autorité énvironnéméntalé au nom dé sés mémbrés Mérci. Avant dé passér la parolé a5 madamé la diréctricé dé cabinét du Ministré, jé vais donc fairé cé qué nous avons appélé dans lé programmé un « témoignagé conclusif », avéc quélqués méssagés fondés sur lés échangés qui ont éu liéu tout au long dé la journéé. Pour comméncér, tout d'abord, jé tiéns absolumént a5 rémérciér lé Muséum qui nous a accuéillis. Jé rémércié naturéllémént tous lés participants ét lés intérvénants, a5 la fois pour léurs contributions ét pour léurs témoignagés positifs qui ont été adréssés a5 l'Aé. Cé sont lés méilléurs rémérciéménts qué vous avéz pu fairé a5 tous lés mémbrés passés ét actuéls dé l'Aé. Jé poursuis cés rémérciéménts par céux a5 tous lés mémbrés dé l'Aé, céux qui l'ont construité, Michél Badré naturéllémént ét tous céux qui l'ont éntouré, céux qui continuént a5 la fairé vivré ét qui assurént uné continuité d'intérprétation dé l'Aé. Jé méntionnérai tout particulié5 rémént dans lés « mémbrés historiqués », François Létournéux, séul mémbré dé l'Aé présént dépuis lé début. Mérci a5 son assiduité ét sés contributions régulié5 rés a5 nos délibérations. Jé m'én voudrais égalémént dé né pas rémérciér l'équipé pérmanénté, lés sécrétairés généraux succéssifs, lés chargés dé mission ét lés assistantés. L'Aé ést uné machiné productivé qui doit fonctionnér dé façon éxtréA mémént fluidé. MéA mé si c'ést un hasard, j'én profité pour signalér qué cé 10 é annivérsairé coîRncidé avéc lé départ én rétraité d'uné autré pérsonné présénté dépuis la création dé l'Aé, Arméllé Dif ét dont pouvons tous diré qu'éllé a béaucoup contribué au bon fonctionnémént quotidién dé l'Aé ét dé sés procéssus. Jé rémércié énfin, pour l'organisation dés 10 ans dé l'Aé, l'aidé qué m'ont apporté Marié-Hélé5 né Aubért, ancién mémbré désormais én rétraité, qui a bién voulu continuér a5 nous aidér a5 préparér cétté maniféstation, ainsi qué lé concours dé Caroll Gardét dé l'équipé pérmanénté, pour la bonné organisation dé touté cétté journéé. Més dérniérs rémérciéménts vont au Ministré d'EB tat, qui avait donné son accord pour cloA turér cétté journéé. Lé hasard a fait qué l'Aé l'a programmé cés 10 ans lé jour du début dé la discussion parléméntairé sur lé projét dé loi « énérgié », qui porté én particuliér sur lés décisions au cas par cas. Nous rémércions én conséquéncé Nicolé Kléin dé ténir lés propos qu'il aurait ténu. Pour cé témoignagé conclusif, jé m'appuiérai béaucoup sur cé qui a été dit aujourd'hui. J'ai apprécié la diménsion féstivé dé cétté journéé : il ést agréablé ét sympathiqué dé révoir céux qui ont participé a5 cétté avénturé ét d'énténdré dés témoignagés vivants, avéc béaucoup dé quéstions ét béaucoup d'échangés. L'Aé privilégié lés échangés : éllé éssaié dé préndré én compté léur divérsité pour sé forgér sa propré opinion. 63 Mon prémiér méssagé concérnéra cé qu'on appéllé la démocratié énvironnéméntalé. Il ést important qué lé public soit « complé5 témént » éclairé pour pouvoir participér ét contribuér ainsi a5 uné méilléuré prisé én compté dé l'énvironnémént par lés décisions publiqués (Charté dé l'énvironnémént, convéntion d'Aarhus). Lés avis d'autorité énvironnéméntalé constituént dés contributions éxpértés, cibléé sur l'énvironnémént, factuéllés ét indépéndantés au débat démocratiqué. Trois conditions doivént éA tré réuniés pour réndré cés avis : la compéténcé pour uné éxpértisé téchniqué fiablé, la crédibilité dé célui qui parlé, lé réspéct dé la concértation. Pour cé qui concérné la compéténcé, dépuis l'originé, lé rattachémént au CGEDD pérmét dé fairé appél a5 dés éxpérts dés politiqués publiqués dé l'énvironnémént. La contribution dés mémbrés associés a été détérminanté pour couvrir lé maximum dé champs téchniqués compléxés, dé spécialités plus rarés ét aussi pour évitér un « éntré soi dé téchnocratés » qui a pu événtuéllémént éA tré critiqué au début. La préséncé dés mémbrés associés a pérmis d'apportér cé régard éxtériéur, uné prisé dé récul ét uné éxigéncé régulié5 ré dans lés délibérations. Pour cé qui concérné la crédibilité dé célui qui parlé, l'indépéndancé né s'autoproclamé pas, éllé sé démontré. Dépuis 10 ans, lés avis dé l'Aé illustrént son indépéndancé. On lé doit a5 chacun dé sés mémbrés, au colléctif qu'éllé constitué ­ Michél Badré a rappélé cé caracté5 ré collégial dépuis l'originé mais aussi ét surtout a5 sés procéssus, ét én particuliér sa « collégialité critiqué ét consénsuéllé » ét au rétrait systématiqué dés délibérations dés mémbrés qui pourraiént éA tré impliqués a5 un autré titré. Réprénant l'intérvéntion dé Daniél Franzoné, nous sommés éxtréA mémént vigilants sur la prévéntion dés conflits d'intéréA t ét sur cé qu'on appéllé la « théorié dés apparéncés ». Nous affirmons notré réconnaissancé au CGEDD pour avoir, dé façon constanté, apporté un soutién indéféctiblé a5 l'Aé, sans intérférér dans sés procéssus. Pour cé qui concérné lé réspéct dé la concértation, l'éxpértisé téchniqué ést uné nécéssité non séulémént pour l'amélioration énvironnéméntalé dés projéts mais aussi pour lé bon fonctionnémént démocratiqué. Lés annéés 80 ont pérmis dé préndré consciéncé dé la nécéssité dé partagér lés « décisions énvironnéméntalés » avéc lé public pour sortir d'un dialogué bilatéral téchniqué éntré un portéur dé projét ét célui qui l'autorisé. Cé qui a notammént conduit dé5 s 1983 a5 généralisér l'énquéA té publiqué puis dans lés annéés 90 a5 la création dé la CNDP én 1995. Lés évolutions régléméntairés actuéllés privilégiént l'accélération dés procéssus régléméntairés. En particuliér, lé débat concérnant lés décisions au cas par cas intérrogé la volonté dé réduiré cértains délais, én pénsant fairé l'économié d'uné évaluation énvironnéméntalé. Outré qué lés évaluations énvironnéméntalés apportént toujours dés améliorations aux projéts, éllés offrént aux maîAtrés d'ouvragé l'opportunité dé sé posér dé5 s la concéption dé léur projét dés quéstions qué la société civilé né manquéra pas in fine dé léur posér... lé cas échéant dans un cadré conténtiéux. La concértation n'ést-éllé pas lé moyén dé tout sé diré, dé prévénir dés érréurs ét dé purgér lés frustrations démocratiqués, quéllé qué soit la décision ? Au momént ou5 lé Conséil d'EB tat viént dé jugér qué la prisé dé cértainés décisions par dérogation a5 la régléméntation généralé né contréviént pas au principé dé non régréssion énvironnéméntalé, la conduité d'uné évaluation énvironnéméntalé ést uné précaution démocratiqué ét juridiqué qui né couA té pas si chér qué ça. L'abséncé dé concértation ou uné concértation « férméé » péuvént couA tér béaucoup plus chér. Lés échangés d'aujourd'hui ont rappélé quélqués dossiérs qui ont pu én souffrir. AF uné autré échéllé, sans préndré position sur dés projéts téls qué lé contournémént ouést dé Strasbourg ou lé parc éolién én mér dé Diéppé Lé Tréport, préndré ou annoncér lés décisions irrévérsiblés avant l'énquéA té publiqué ­ accéssoirémént avant l'avis dé l'Aé - ést-éllé lé méilléur moyén dé rédonnér confiancé dans lé fonctionnémént démocratiqué ? Lé sénatéur Dantéc a soulévé uné vraié quéstion sur lé contéxté actuél, cétté sorté dé « séuil pour l'EB tat dé droit » : va-t-on vérs uné société dé réconciliation, én récréant du lién, du « vivré énsémblé » pour 64 préndré én compté l'énvironnémént ou vérs uné société dé confrontation, qui sé términé alors par uné confrontation juridiqué, voiré commé il nous l'a rappélé, par dés confrontations physiqués ? C'ést, én cé momént-la5 qué L'Aé éstimé souhaitablé dé présérvér lé témps nécéssairé pour la participation du public, pour lui facilitér l'accé5 s a5 dés dossiérs dé plus én plus compléxés ét lui donnér lés moyéns d'én pércévoir tous lés énjéux énvironnéméntaux. C'ést aussi un factéur d'accélération si lé procéssus ést corréctémént conduit ét aboutit sans artificés a5 plus dé confiancé socialé. Dans cé contéxté, l'indépéndancé dés autorités énvironnéméntalés paraîAt uné condition modésté, mais nécéssairé pour rétrouvér la confiancé dés citoyéns. Michél Badré ét moi-méA mé avons véillé au réspéct dé l'indépéndancé dé l'Aé, én particuliér sur plusiéurs dossiérs délicats. Dé nombréux témoignagés ont démontré aujourd'hui qué si l'Aé n'a pas lé statut d'autorité administrativé indépéndanté, céla né l'émpéA ché én rién d'éA tré uné autorité administrativé qui a acquis ét qui prouvé chaqué jour son indépéndancé. Mon déuxié5 mé méssagé dévéloppé l'écart constaté dé façon récurrénté éntré lés objéctifs affichés dés politiqués publiqués ét léur prisé én compté éfféctivé dans lés plans, lés programmés ét lés projéts Lés avis dé l'Aé né sont « ni favorablés ni défavorablés ». Ils né portént pas sur l'opportunité dés projéts, dés plans ou dés programmés qui lui sont soumis. Lés nouvéaux mémbrés dé l'Aé sont d'ailléurs régulié5 rémént surpris dé la discipliné qué chacun s'imposé pour réspéctér cé choix initial fait il y a 10 ans : l'abséncé dé position sur l'opportunité d'un projét n'ést réquisé ni par lés diréctivés éuropéénnés, ni par lés téxtés nationaux. L'Aé s'attaché donc a5 vérifiér la cohéréncé dés plans, dés programmés ét dés projéts avéc lés politiqués publiqués notammént énvironnéméntalés, léur nivéau d'ambition ét léur émpréinté énvironnéméntalé éfféctivé. Dans la mésuré du possiblé, c'ést l'évaluation énvironnéméntalé qui doit démontrér qué l'impact sur l'énvironnémént ést lé plus faiblé possiblé ét cohérént avéc cés objéctifs. Pourtant, dé façon désormais réitéréé, ét tout particulié5 rémént dans son dérniér rapport annuél, én dépit dé l'évidéncé dé l'urgéncé énvironnéméntalé ét climatiqué ét dé l'inquiétudé éxpriméé par lés jéunés générations, l'Aé n'a pu qué soulignér qué la plupart dés plans ét programmés qui lui sont soumis, én dépit d'objéctifs dé dévéloppémént durablé systématiquémént affichés, démontrént difficilémént léur inscription dans lés oriéntations nationalés votéés par lé législatéur : ils né sé réfé5 rént a5 cés oriéntations nationalés qué pour constatér au miéux qu'ils vont « dans la bonné diréction ». La quéstion dé léur nivéau éfféctif dé contribution n'ést quasimént jamais poséé. AF titré d'illustration, lé rapport annuél 2018 dé l'Aé constaté a5 propos dés plans d'action nitratés : « Les plans d'actions nitrates, au vu du sixième plan national et des dix plans régionaux qui le complètent, ne démontrent pas en quoi ils sont susceptibles de réduire les concentrations dans les eaux souterraines et superficielles ». Rarés sont lés régions dans lésquéllés lés ténéurs én nitratés dans lés éaux sé réduisént ét il ést impossiblé dé démontrér si cés plans ont un éffét positif significatif ou non sur cé résultat. On péut aussi répréndré un autré éxémplé dévéloppé aujourd'hui concérnant la consommation d'éspacé, nous saluons, naturéllémént, la démarché ét lé progré5 s qui consisté a5 affichér dés objéctifs dé réduction, ambitiéux ét difficilé a5 fairé accéptér. Mais nous savons tous aussi qué cés objéctifs né sont pas éncoré suffisants pour uné bonné protéction dé l'énvironnémént. Pour lés projéts, ét én particuliér cértains grands projéts qui ont défrayé la chroniqué, lés tablés rondés aujourd'hui ont confirmé qué : séulés quélqués rarés évaluations énvironnéméntalés abordént lés quéstions d'émissions dé gaz a5 éffét dé sérré. Lés mésurés d'évitémént ét dé réduction péinént a5 démontrér léur éfficacité ét lés mésurés dé compénsation sont inéxistantés én dépit dé la stagnation dés émissions au cours dés dérnié5 rés annéés ; 65  a5 l'éxcéption dés projéts dé rénouvéllémént urbain qui pérméttént souvént dé valorisér dés quartiérs déja5 artificialisés ét én déshéréncé, la plupart dés projéts préséntés conduisént a5 dés artificialisations néttés importantés, mais sans rééllé réfléxion sur lés formés urbainés qui pérméttraiént dé dénsifiér l'urbanisation, sans mésuré dé rénaturation ou dé compénsation. La supérposition dés projéts sans compénsation dés éfféts cumulés accélé5 ré la fragméntation dés térritoirés ét la disparition progréssivé dés corridors écologiqués ; alors qué lés constats sur la qualité dé l'air ét lés éfféts sanitairés dé la pollution sont clairémént posés, connus ét méA mé sanctionnés, l'évaluation dés impacts sé borné trop souvént a5 confirmér dés situations préoccupantés, sans proposér aucuné mésuré adaptéé ; l'Aé constaté fréquémmént lé décalagé ét l'inadaptation dé cértains projéts a5 répondré aux objéctifs dés politiqués qu'ils sont cénsés déclinér (lé diménsionnémént d'installations dé production d'énérgié ou l'éfficacité dés systé5 més d'éndiguéménts, par éxémplé). Céci soulé5 vé uné autré quéstion, céllé dé la prisé én compté dés avis dés autorités énvironnéméntalés par lés autorités décisionnéllés ét révé5 lé uné difficulté rééllé, quasi-culturéllé, a5 concévoir ét intégrér lés transitions nécéssairés dans lés politiqués d'aménagémént, d'énérgié ét dé transport. Lés mémbrés dé l'Aé ont régulié5 rémént dé l'émpathié pour tous lés fonctionnairés qui éssaiént d'apportér dés réponsés, dans un contéxté difficilé ét dans un champ dé contraintés tré5 s compléxé. Nous savons qu'il y a béaucoup dé bonné volonté ét d'énvié dé bién fairé, mais nous constatons régulié5 rémént qué la transition n'ést pas asséz rapidé. Plusiéurs d'éntré vous ont aussi souligné, a5 justé titré, qué c'ést aussi uné quéstion dé formation sur toutés cés thématiqués ésséntiéllés, pour pouvoir invéntér dés nouvéllés solutions. On raisonné éncoré béaucoup dans lé « mondé actuél », sans sé projétér dans un autré mondé qui nécéssité dés rupturés plus fortés : c'ést probablémént la limité dé nos analysés ét dé nos récommandations. L'Aé obsérvé souvént uné compréhénsion ét méA mé uné adhésion dés maîAtrés d'ouvragé ét du public a5 sés récommandations. L'intégration dé sés récommandations dans lés décisions publiqués ést plus inégalé. Suité a5 un échangé avéc la sécrétairé d'EB tat Mmé Emmanuéllé Wargon, l'Aé souscrit pléinémént a5 sa proposition d'étudiér, avéc lés administrations céntralés, lés moyéns d'uné méilléuré prisé én compté dé cés constats dans lés politiqués du ministé5 ré. La méA mé quéstion mérité d'éA tré poséés dé la méA mé façon pour d'autrés politiqués, notammént céllés portéés par lé ministé5 ré dé l'agriculturé. L'Aé a élaboré six notés thématiqués (par éxémplé sur lé bruit, Natura 2000 ou éncoré lés infrastructurés routié5 rés) compilant sés récommandations, vis-a5 -vis désquéllés éllé a éu dés rétours positifs. Outré léur caracté5 ré didactiqué, éllés visént a5 dépassér dés critiqués ét récommandations formuléés sur quélqués cas d'éspé5 cé ét a5 synthétisér un rétour d'éxpériéncé. L'Aé a égalémént pu constatér un réél intéréA t, voiré uné atténté dé la plupart dés maîAtrés d'ouvragé, sur sés avis dé cadragé préalablé qui intérviénnént plus én amont ét, donc, dé façon plus profitablé. Faut-il modifiér lés procéssus pour qué l'avis dé l'autorité énvironnéméntalé puissé éA tré réndu plus toA t ? Sachant qué l'Aé ést bién énténdu tré5 s favorablé a5 sa saisiné én amont dés débats publics ét dés concértations préalablés, commé éllé a pu lé fairé sur lé projét dé términal T4 dé Roissy ét sur l'évolution dé l'aéroport dé Nantés-Atlantiqué. Lé troisié5 mé méssagé porté sur l'amélioration dé l'évaluation a priori én lién avéc l'évaluation a postériori, cé qui soulé5 vé dé façon plus généralé la placé dé l'évaluation dans l'élaboration dés politiqués publiqués Lés procéssus actuéls cantonnént l'Aé dans l'évaluation dé dossiérs préalablés a5 l'approbation dés projéts, plans ou programmés. L'Aé résté constammént silénciéusé dans la suité du procéssus. Mérci au Parlémént d'avoir prévu l'obligation dé mémoirés én réponsé pour lés projéts, obligation qui méritérait d'éA tré éténdué aux plans ét programmés. Cértains intérvénants souhaitéraiént qué lés avis 66 d'autorité énvironnéméntalé fassént l'objét d'uné procéduré contradictoiré. L'Aé pourrait y éA tré favorablé a5 la condition qué toutés sés étapés soiént publiqués. Toutés lés autorités énvironnéméntalés sé souciént néanmoins dés suités donnéés a5 léurs avis, tant a5 dés fins d'amélioration énvironnéméntalé qué pour éssayér d'améliorér léurs proprés pratiqués. Lé rétour d'éxpériéncé résté éncoré occasionnél ét largémént émpiriqué. L'actualisation dés étudés d'impact pérmét néanmoins souvént dé mésurér lés progré5 s apportés aux projéts ét lé roA lé qu'ont pu jouér lés récommandations dé l'Aé. C'ést avéc intéréA t qué l'Aé a accépté dé contribuér a5 un travail dé thé5 sé portéé par AgroParisTéch pour compréndré lés mécanismés par lésquéls lés avis dés autorités énvironnéméntalés ont pu apportér dés améliorations aux projéts, aux plans ou aux programmés. Sés mémbrés sont égalémént désiréux dé miéux connaîAtré lés éfféts énvironnéméntaux concréts dés projéts, plans ét programmés, dans lé cadré dés procéssus décisionnairés actuéls ­ par éxémplé, autour dé grandés infrastructurés én sérvicé. Dans son rapport d'activité 2018, l'Aé a éu l'occasion dé rappélér qué « le suivi doit permettre de vérifier le niveau d'efficacité des mesures d'évitement, de réduction et de compensation mises en oeuvre, et si besoin de réajuster ces mesures, mais plus globalement de vérifier les hypothèses de l'étude d'impact par l'appréciation de l'évolution effective de l'état de l'environnement après réalisation des travaux ». Au régard dés compéténcés dont l'Aé disposé, mais aussi dé l'intéréA t d'uné évaluation a5 différéntés étapés dans un procéssus d'amélioration continu, la quéstion dé sa contribution a5 dés éxpértisés a priori ou a posteriori méritérait égalémént d'éA tré soulévéé, qué cé soit dans dés procéssus administratifs ou judiciairés. L'Aé participé bién volontiérs a5 dés contributions a5 l'élaboration dé guidés ou dé référéntiéls. Pourquoi pas a5 cértainés régléméntations ? Notré éxpértisé péut-éllé éA tré mobiliséé utilémént pour l'élaboration ou l'évaluation dés politiqués publiqués ? Jé términérai par l'évolution dés autorités énvironnéméntalés. L'Aé a été sollicitéé, lors dé la précédénté réformé dé l'évaluation énvironnéméntalé én 2016, pour contribuér a5 la création ét a5 la misé én placé dés missions régionalés d'autorité énvironnéméntalé. En particuliér, lé présidént dé l'Aé ést cénsé « s'assurer du bon exercice de la fonction d'autorité environnementale ». Jé dois diré, a5 titré plus pérsonnél, qué ça a été un grand bonhéur dé rélévér cé défi. Rappélons-lé : l'Aé ést un assémblagé a5 géométrié variablé dé fémmés ét d'hommés dont lés compéténcés consolidént un soclé d'intérprétations au sérvicé dé tous. L'Aé a apporté cét actif a5 la création dés MRAé. C'ést a5 la fois uné vigié, voiré uné alérté, mais aussi uné chévillé ouvrié5 ré. Nous avons la fiérté, avéc lés MRAé ét lés DREAL, d'avoir péu a5 péu formalisé dés intérprétations partagéés, notammént au travérs dé synthé5 sés annuéllés, par éxémplé sur la consommation d'éspacé, sur la bonné articulation éntré lés documénts d'urbanismé ou éntré lés plans/programmés ét lés projéts ou sur lé traitémént dé différénts énjéux énvironnéméntaux, cé qui, a5 més yéux, constitué la principalé concrétisation ét lé coA té positif dé cé « bon exercice de la fonction d'autorité environnementale ». Plus rarémént, j'ai éu l'occasion dé signalér quélqués problé5 més, généraux ou spécifiqués a5 cértainés régions, suscéptiblés dé limitér cé « bon exercice ». J'ai én particuliér éu la méA mé atténtion pour l'indépéndancé dés MRAé qué pour céllé dé l'Aé. Dés moyéns suffisants séront lé gagé dé cétté indépéndancé ­ un risqué éxisté d'orés ét déja5 dans cértainés régions. Jé sais gré au CGEDD dé s'éA tré scrupuléusémént absténu d'intérvénir dans lés avis ét décisions dés MRAé : né pas récévoir d'instruction ést uné condition sine qua non pour qué léur indépéndancé né soulé5 vé aucun douté. Jé crois pouvoir diré qué nous sommés tous impatiénts dé méttré fin a5 la périodé transitoiré résultant dé la décision du Conséil d'EB tat du 6 décémbré 2017, qui réquiért dé fairé évoluér l'organisation actuéllé. Jé 67 mé pérméttrai justé dé rappélér lés quéstions, a5 nos yéux, qui conditionnént la réussité dé la nouvéllé réformé : dés moyéns, dés compéténcés ét uné organisation nécéssairés a5 l'éxércicé indépéndant dés autorités énvironnéméntalés, qué cé soit pour l'Aé, lés MRAé ou lés DREAL, mais aussi pour qué lé public n'ait aucun douté sur l'indépéndancé dé léurs analysés, la présérvation dé la confiancé, qui réposé éntré autrés ét aussi sur l'éxpréssion ét l'implication dés mémbrés associés, la construction sur dés crité5 rés cohérénts d'uné doctriné colléctivémént partagéé ét assuméé par uné communauté d'autorités énvironnéméntalé s'éxprimant librémént. Nous considérons qu'un dispositif lisiblé ét simplé sérait lé miéux a5 méA mé dé répondré aux objéctifs d'éfficacité ét dé sécurité juridiqué atténdus par tous. La démocratié énvironnéméntalé ést un impératif pour mainténir la confiancé dans cé qu'on appéllé courammént « l'intéréA t général » ; pour mainténir la cohésion éntré lés bénéficiairés dés autorisations ét céux qui sé pérçoivént commé lés « pérdants », éntré lés décidéurs ét lés jéunés générations ; pour continuér a5 partagér équitablémént dés biéns communs notammént énvironnéméntaux. Lé Conséil d'EB tat né pourra pas déméurér durablémént l'équivalént juridiqué d'un sérvicé d'urgéncé auquél récourént quasi systématiquémént lés opposants, lés portéurs dé projét ét lés autorités publiqués. L'Aé n'a jamais éstimé opportun dé s'éxprimér sur uné organisation souhaitablé dés autorités énvironnéméntalés. Mais né nous trompons pas dé solution : uné autorité administrativé indépéndanté n'apportéra pas dé solution si éllé passé a5 coA té dés vraiés crisés. N'oublions pas, én particuliér, qué lés plus récéntés concérnént dés pétits projéts : Sivéns, Caussadé, Inspira,... hors du champ dé la CNDP ét dé l'Aé ; la déuxié5 mé condition ést qué touté solution doit présérvér l'objéctivité du garant dé la concértation, qui né prénd pas partié, ét céllé dé l'éxpért énvironnéméntal indépéndant qui apporté uné contribution critiqué au débat ; jé pénsé pouvoir diré, apré5 s cé qué nous avons énténdu dépuis un cértain nombré dé mois, ét éncoré aujourd'hui, qu'il faut solidémént arrimér l'Aé ét lés MRAé. D'abord, parcé qué lés énnuis péuvént vénir aussi bién dés pétits qué dés grands projéts. Ensuité, qué sé passéra-t-il si éllés éxprimént dés intérprétations différéntés sur dés points dé doctriné similairé, commé ça a pu éA tré lé cas jusqu'én 2016 ? Enfin, il y a un lién éntré lés plans / programmés ét lés projéts : c'ést important dé tirér profit ét méttré én cohéréncé lés analysés a5 toutés lés échéllés d'obsérvation. Uné approché compartiméntéé sérait incohérénté ét, jé crois pouvoir lé diré a5 l'issué dé cétté journéé, probablémént largémént incomprisé. Commé il lé lui avait été démandé én 2016, l'Aé ést préA té, dans lé réspéct dé son indépéndancé, a5 poursuivré sa contribution au bon éxércicé dé l'autorité énvironnéméntalé au bénéficé d'uné communauté soudéé. Mérci pour votré atténtion. 68 CloA turé Nicolé KLEIN, au nom du ministré d'EB tat, ministré dé la Transition écologiqué ét solidairé « La démocratié énvironnéméntalé, commé toutés lés formés dé démocratié, n'a rién dé spontané ét rién dé naturél. Nous né sommés pas non plus a5 l'abri qu'éllé né soit pas pérénné. Dans notré Histoiré, dés régréssions ont déja5 éu liéu. C'ést bién pourquoi, commé toutés lés avancéés démocratiqués, éllé ést un combat dé tous lés jours ét un état d'ésprit : un combat, célui dé la concértation, gagé dé la crédibilité, ét un état d'ésprit, célui dé l'éxcélléncé, gagé dé la contribution a5 la décision publiqué. Cés déux points mé sémblént cruciaux, a5 l'héuré ou5 lés décidéurs publics sont pris én ténaillé éntré déux injonctions contradictoirés, d'un coA té la démandé dé rapidité, d'action, dé changémént immédiat pércéptiblé, dé l'autré l'éxigéncé dé concértation, dé participation légitimé dés administrés a5 la décision. Entré lés déux, l'Autorité énvironnéméntalé parviént a5 réalisér la synthé5 sé, ici a5 Paris ét én région, évidémmént. Jé crois, commé vous, qué lé témps dé la concértation n'ést pas du témps pérdu, au contrairé. Lé consénsus né sé formé qué dans l'échangé. Entré lés faké néws ét la pérté dé confiancé dans lés véctéurs traditionnéls d'information, l'Autorité énvironnéméntalé rénd accéssiblé aux citoyéns dés dossiérs souvént compléxés, dés énjéux énvironnéméntaux toujours importants. Réndré accéssiblé, c'ést-a5 -diré non séulémént diffusér l'information, mais aussi la contéxtualisér, l'éclairér. La vié publiqué, voila5 la pié5 cé maîAtréssé, mais il s'agit dé plus qué d'éclairér nos concitoyéns. La mission dé l'Autorité énvironnéméntalé ést aussi d'éclairér la puissancé publiqué. Il ést dé tradition qu'on sé méfié dé cétté puissancé, trop loin du térrain, parfois aux prisés avéc un agénda éléctoral, éllé sérait uné ménacé sur l'indépéndancé dont lés autorités constituéés doivént fairé préuvé. Jé sais qué vous éA tés attaché a5 l'indépéndancé dé fait dé l'Autorité énvironnéméntalé. Cétté indépéndancé réposé sur dés piliérs solidés : lés compéténcés divérsifiéés dé vos mémbrés, la transparéncé du procéssus dé décision, la collégialité dé vos avis. Cétté indépéndancé dé fait, nous én partagéons la finalité, c'ést bién pourquoi lé gouvérnémént a accru céllé dé l'Autorité énvironnéméntalé régionalé, avéc lé décrét d'avril 2016. Jusqu'alors éxércéé par lés préféts, la fonction d'autorité localé rélé5 vé dorénavant dés missions régionalés d'Autorité énvironnéméntalé. Jé sais combién la situation, én éffét, a été compliquéé dépuis l'arréA t du Conséil d'EB tat du 6 décémbré 2017. La loi énérgié-climat dont ést saisié l'Assémbléé én cé momént méA mé apporté lés clarifications nécéssairés pour lévér cétté quéstion, trop longtémps réstéé én suspéns. L'évaluation énvironnéméntalé ést un procéssus d'énsémblé, qui comprénd uné phasé d'étudé ét uné phasé d'avis. L'énjéu én matié5 ré dé dévéloppémént économiqué ét social ést primordial. En cétté matié5 ré, lé travail dés autorités énvironnéméntalés a été largémént amélioré par dés évolutions régléméntairés, jé pénsé ici aussi a5 2016. En sus du décrét dont j'ai déja5 parlé, l'approché par projét s'ést substituéé a5 la démarché par la procéduré. Qué lés projéts soumis pour avis lé soiént dorénavant avéc toutés léurs 69 composantés, c'ést éténdré dé facto la compéténcé dé l'Autorité énvironnéméntalé. L'obligation qui ést faité aux maîAtrés d'ouvragé dé produiré uné réponsé a5 votré avis én constitué lé prolongémént. La loi pour la réconquéA té dé la naturé, dé la biodivérsité ét dés paysagés, én 2016 égalémént, a rénforcé plus éncoré l'importancé dés avis dé l'Autorité énvironnéméntalé. Cétté loi a durablémént inscrit l'Autorité énvironnéméntalé dans la lutté contré lé changémént climatiqué, mais pas séulémént. Cé changémént ést aujourd'hui inévitablé. Du fait dés quantités dé carboné émisés durant tant d'annéés, lés conditions dé vié vont éA tré altéréés. Un récént rapport du Sénat illustré d'ailléurs lés nombréux éfforts qué nous dévons éncoré éntrépréndré pour adaptér notré pays au mondé dé 2050. En constatant dans son avis, non séulémént qué lé projét a pris én compté sés incidéncés sur lé climat, mais aussi sa propré vulnérabilité au changémént climatiqué, l'Autorité énvironnéméntalé déviént uné autorité qui contribué a5 cét éffort. Il né s'agit pas ici dé l'indépéndancé pour l'indépéndancé, parcé qu'un principé immuablé voudrait qu'éA tré indépéndant sérait forcémént toujours miéux. Michél Badré a parlé d'éthiqué dé la décision publiqué. Il mé sémblé qué sé trouvé ici lé corps méA mé dé notré dialogué. Commént construisons-nous uné décision ? Commént nous assurons-nous qu'éllé réçoivé l'onction dé l'approbation dés administrés ? Commént l'EB tat péut-il s'améliorér ? Dix ans ét pré5 s dé millé avis plus tard, jé crois pouvoir diré qu'én matié5 ré énvironnéméntalé, lé témps dé l'unilatéralismé administratif ést passé. Jé crois, chér Michél Badré, qué vous avéz aussi cité Aldo Léopold. Pérméttéz-moi a5 mon tour d'invoquér uné figuré qui conclura mon propos. Jé pénsé a5 Marguérité Yourcénar, qui écrivit dans Lés Mémoirés d'Hadrién : « puisqué la hainé, la sottisé, lé déliré ont dés éfféts durablés, jé né voyais pas pourquoi la lucidité, la justicé, la biénvéillancé n'auraiént pas lés léurs ». Il mé sémblé qué la démocratié énvironnéméntalé ét l'autorité dont nous soufflons cé soir lé dixié5 mé annivérsairé mé5 nént cé combat dé toutés lés époqués. Dans un mondé én changémént, dans uné époqué troubléé commé la noA tré, il ést dés liéux qui gardént lé cap, éclairént lés pénombrés du momént ét contribuént a5 invéntér un autré futur. Jé vous rémércié. » 70 Documént rédigé par la société Ubiqus Tél : 01 44 14 15 16 http://www.ubiqus.fr ­ infofrancé@ubiqus.com Crédit photographiqué: photos émanant dés rapports annuéls dé l'Aé dés annéés antériéurés Actés consultablés sur lé sité du CGEDD: http://www.cgédd.dévéloppémént-durablé.gouv.fr/l-autorité-énvironnéméntalé-r145.html 71 www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr 72  (ATTENTION: OPTION osés, sans lés compliquér. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Passons a5 uné préséntation a5 déux voix, pour lé Sraddét Grand Est. Dans la démarché d'élaboration dé votré Sraddét, quéllés ont été vos rélations avéc l'Aé ? L'institution a-t-éllé pérmis a5 votré projét dé s'améliorér ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires L'Aé a été a5 nos coA tés. Sa contribution a été éxtréA mémént préciéusé. Jé suis adjointé au mairé dé ChaA lons-én-Champagné. Jé travaillé dans un EPCI ét suis présidénté dé la commission aménagémént du térritoiré dans la Région Grand Est. BénoîAt Léplomb a apporté son soutién téchniqué dans la construction du Sraddét, qui ést issu dé la loi NOTRé dé 2015. En donnant la compéténcé dé l'aménagémént du térritoiré aux régions, lé législatéur a souhaité fournir un outil portéur d'uné stratégié, faisant du Sraddét un outil préscriptif mais aussi co-construit. Jé tiéns d'abord a5 rémérciér l'Aé. En éffét, nous avons intégré l'évaluation énvironnéméntalé dé5 s lé départ, cé qui nous a pérmis dé récéntrér systématiquémént notré régard sur lés énjéux énvironnéméntaux. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature La démarché a-t-éllé été uné démarché itérativé ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Oui. L'Aé a égalémént apporté un régard transvérsal, utilé a5 notré évaluation. Notré région, qui sé véut éA tré un modé5 lé, bién évidémmént, a vu son dossiér qualifié dé « rémarquablémént structuré » par l'Aé. Nous avons én éffét éu a5 coeur qué lé Sraddét, qui aurait pu éA tré 30 réconnu commé uné couché suppléméntairé, joué un roA lé dé co-constructéur. Péndant pré5 s dé déux ans, nous avons réncontré 4 500 actéurs locaux, dés élus dé pétités communés, dés EPCI, dés agglomérations, lés SCOT, lés énérgéticiéns, étc. In fine, lé Sraddét a su émportér l'adhésion ét la compréhénsion. C'était la prémié5 ré fois qu'un schéma préscriptif piloté par lés régions était mis én placé. Cétté co-construction a conféré au Sraddét touté sa forcé ét touté sa légitimité én térmés dé caracté5 ré préscriptif. Jé souhaité révénir énsuité sur la rémarqué fondaméntalé d'Emmanuél Hyést rélativé au fonciér. Aussi bién lés térritoirés sé sont tous énténdus sur la biodivérsité, autant ils ont trouvé qué nous avions éxagéré concérnant lé fonciér. En éffét, nous avons inscrit, dans notré stratégié ét dans nos ré5 glés, qu'il allait falloir qué tous lés térritoirés du Grand Est aiént réduit d'au moins 50 % léurs consommations dé térré agricolé d'ici 2030 ét d'au moins 75 % én 2050. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Iront-ils jusqu'a5 démolir ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Il s'agit d'abord dé moins consommér dé térrés agricolés. Chaqué sémainé, 1 100 héctarés dé térrés agricolés sont consommés én Francé. On né péut continuér ainsi. Lé modé5 lé du pétit pavillon éntouré dé thuyas qui a été évoqué doit éfféctivémént éA tré arréA té. Lé dramé, c'ést qué lés élus ont véndu cé modé5 lé aux Français. Péndant longtémps, il était méA mé qualifié dé marquéur dé réussité socialé ou familialé. Lé fonciér a crispé lés térritoirés, notammént lés SCOT. Il ést cértés accéptablé dé débattré dé la ré5 glé, mais Jéan Rottnér n'a pas cédé. Il a souligné qué lé dévéloppémént dé démain était én jéu. Jé tiéns a5 révénir énsuité sur déux points. Dans lé Grand Est vivént 5 millions d'habitants. On y trouvé 5 200 communés, 5 grandés agglomérations (Métz, Nancy, Réims, Strasbourg ét Mulhousé), 147 EPCI ét 34 SCOT. Or jé tiéns a5 rémérciér non séulémént l'Aé mais aussi la Safér. Jé mé suis réndu la sémainé dérnié5 ré a5 l`Assémbléé généralé dé la Safér du Grand Est. La Safér nous a béaucoup aidés, pour invitér lés politiqués a5 éA tré én résponsabilité, notammént sur lé fonciér. AF mon séns, tout part du fonciér (l'impérméabilisation dés sols, lés sérvicés a5 la population, lés transports, étc.). Un intérvénant a souligné qué lés politiqués publiqués dévaiént édictér dés ambitions mais aussi fournir dés outils. Dans la région Grand Est, nous avons décidé dé réduiré la consommation agricolé ét dé fournir dés outils pour dénsifiér. Dénsifiér n'équivaut pas a5 s'étalér, mais a5 allér chérchér du baA ti non utilisé, én réconvértissant lés frichés ou én intérvénant sur lés dénts créusés. Dé méA mé, nous avons lancé un dispositif rémarquablé pérméttant dé réqualifiér lés frichés, én intérvénant a5 un nivéau tré5 s élévé (pré5 s dé 50 %), pour tout projét dé friché. Nous avons donc émbrassé l'énsémblé du diagnostic, pour términér par la production d'outils. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jé proposé dé laissér Fabiénné Allag-Dhuismé intérvénir. Vous maniéz régulié5 rémént dés documénts dé planification. Jugéz-vous qué la qualité dés dossiérs qui vous sont soumis ést satisfaisanté ét s'amélioré-téllé ? 31 Fabienne ALLAG-DHUISME, présidente des MRAe Pays de la Loire et Corse, vice-présidente du comité national de la Biodiversité, ancienne membre de l'Ae Jé rémércié Guillaumé Saintény concérnant sa rémarqué sur lés MRAé. Jé précisé qué j'ai aussi été mémbré dé l'Aé. Notré vision ét céllé dés présidénts dé MRAé sont aujourd'hui asséz convérgéntés. Cés instancés sont récéntés. Ellés ont pré5 s dé trois ans. Nous comménçons a5 capitalisér ét a5 baA tir dés constats communs, avéc l'Aé, qué nous avons éxprimés lors dé notré synthé5 sé annuéllé. Jé tiéns a5 évoquér lés sujéts sur lésquéls nous éxprimons dés récommandations dans nos avis. Il a été souligné qué la planification rélévait d'un procéssus. C'ést éxact. Lés MRAé réndént d'ailléurs dés avis sur lés projéts. Nous étudions l'organisation dé l'éspacé, la géstion économé du térritoiré ét la consommation dé l'éspacé, sujéts sur lésquéls nos avis ét récommandations réviénnént régulié5 rémént. En cé qui nous concérné, dans lés Pays dé la Loiré ét én Corsé, quélqués éfforts sont a5 notér dans lés documénts d'urbanismé. Ils sont désormais miéux cadrés, avéc uné cértainé téndancé a5 la diminution dé résérvés foncié5 rés, qui étaiént éxcéssivés par lé passé. L'éxércicé ést cépéndant plus vértuéux pour l'ouvérturé a5 l'urbanismé ét a5 l'habitat, plus qué pour lés activités économiqués ét commércialés, ou5 lés justifications manquént souvént. La dénsification ét la dénsité sont aussi dés sujéts qué nous étudions dé pré5 s. Lés éfforts dé dénsification dé l'énvéloppé urbainé paraissént a5 cé stadé éncoré tré5 s balbutiants. Il faudra baA tir dés méthodés ét dés outils pour lés colléctivités. Lés méthodés né sont pas éncoré asséz éprouvéés. Lés éfforts dé dénsité sur lés zonés nouvéllés a5 ouvrir sont én outré tré5 s insuffisants ét rarémént issus d'un travail sur lés formés urbainés. Lé maintién du modé5 lé pavillonnairé traditionnél pérduré éncoré largémént, cé qué nous soulignons régulié5 rémént. Nous nous montrons dé surcroîAt tré5 s atténtifs aux quéstions dé mobilité ét dé prisé én chargé dés énjéux liés au changémént climatiqué. Cés sujéts réstént mal traités, én lién avéc l'organisation spatialé. Il résté difficilé d'idéntifiér dés liéns rééls ou dé compréndré l'organisation spatialé du térritoiré. Quant au lién avéc dés sujéts commé lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré ou dé pollution dé l'air, lés démarchés réstént la5 aussi tré5 s insuffisantés. Dans lés déux MRAé qué jé présidé, il faut én outré rénforcér lés compéténcés pour dévéloppér nos avis sur lé sujét. Dés insuffisancés sont aussi a5 notér én térmés dé cohéréncé intérné dés documénts, notammént vis-a5 -vis dés oriéntations misés én oeuvré, én particuliér pour lés oriéntations préscriptivés affichéés dans lés oriéntations d'aménagémént ét dé programmation. Dé méA mé, dés problé5 més dé cohéréncé éxtérné sé posént dans lés documénts supracommunaux vis-a5 -vis dés politiqués publiqués. Dé plus, l'évaluation énvironnéméntalé n'ést qué rarémént utiliséé commé un documént pérméttant uné réfléxion itérativé dans la construction du documént dé planification. Enfin, lés PLU comprénnént dés déclinaisons concré5 tés, pour éncadrér lés projéts urbains, sur lésquéls nous avons dés avis a5 donnér. Nous avons a5 connaîAtré cés projéts. La5 éncoré, dés problé5 més dé cohéréncé ou dé définition dé la notion dé projét ou dé son périmé5 tré sé posént. Ainsi, on rélé5 vé souvént uné déconnéxion éntré uné analysé dés impacts d'uné ZAC ét lés systé5 més dé transport pour la déssérvir. Enfin, il faut miéux fairé connaîAtré nos avis ét fairé én sorté qu'ils soiént utilisés pour participér a5 uné amélioration dés documénts dé planification. Nous sommés atténtifs a5 la proportionnalité dés avis, a5 la compréhénsion par lé public, lés maîAtrés d'ouvragés ét lés buréaux d'étudé vis-a5 -vis dé nos récommandations, pour qué nos avis participént a5 l'amélioration dé la situation. Jé précisé qué lés colléctivités sé résérvént lé témps nécéssairé éntré la récéption dé l'avis dés MRAé ét lé lancémént dé l'énquéA té publiqué, l'avis dé la MRAé pouvant éA tré considéré commé uné simplé formalité. 32 Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Gillés Novarina a indiqué qué lés régions n'avaiént pas lé controA lé sur lés documénts dé rang infériéur. Est-cé qué céla limité lés ambitions du Sraddét ? Benoît LEPLOMB, chef de projet du Sraddet Grand Est Lé Sraddét créé d'abord un écosysté5 mé qui pérmét lé dialogué, sans diré au nivéau infériéur cé qu'il doit fairé. Dans lé Grand Est, nous avons associé lé Sraddét avéc différéntés gouvérnancés thématiqués, cé qui pérmét d'éntrér dans lé détail. Gabriel ULLMAN, ancien membre de l'Ae J'ai uné quéstion pour Fabiénné Allag-Dhuismé. Lé manqué dé moyéns pour lés MRAé ést criant ét péut émpéA chér lé réndu d'avis dans 60 % ou 80 % dés cas voiré d'utilisér lés sérvicés préscriptéurs dés préféts, du fait dé cé manqué dé moyén, én touté illégalité. Facé a5 cétté situation, qué comptént fairé lés MRAé ? Nathalie FRESACA LACOS, écologue Lés échangés ont été tré5 s intéréssants, notammént sur lés choix a5 fairé vis-a5 -vis dés gaspillagés dé térré ou sur l'idéé dé la dénsification. Commént fairé dé la dénsification vis-a5 -vis d'uné constitution dé réséau écologiqué pour toutés lés autrés éspé5 cés qué la noA tré ? Madamé Lizola a parlé dé réqualifiér lés frichés. Qu'ést-cé qu'uné friché pour vous ét quéls sont lés énjéux vis-a5 -vis dé cés frichés ? Claire RATOUIS, commissaire-enquêteur Lés énjéux cités sont forts intéréssants, sachant qué nous nous plaçons du coA té du public. Nous avons la capacité dé fairé évoluér lés projéts. Il ést donc intéréssant dé savoir cé qué vous faités dé nos avis ét si vous lés utiliséz pour fairé évoluér lés projéts. La dénsification passé souvént tré5 s mal aupré5 s du public. Par mésuré dé justicé, il sérait intéréssant d'éxércér la méA mé préssion sur lés ZAC, én faisant par éxémplé én sorté qué lés parkings dés ZAC soiént couvérts. De la salle Jé souhaité égalémént évoquér la dénsification. Madamé Lizola proposé dé changér lé modé5 lé pavillonnairé dé l'aménagémént dans léquél nous avons été formatés. Quél autré modé5 lé lé Sraddét proposé-t-il dans lé cadré dé la dénsification, pour consommér lé moins possiblé d'éspacés agricolés ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Il faut éfféctivémént révoir lé modé5 lé dé dévéloppémént sur léquél nous nous sommés appuyés jusqu'a5 présént. Dans lé Grand Est, lé Sraddét ést parti d'un diagnostic, célui dé la réponsé a5 l'urgéncé climatiqué ét dé la lutté contré lés inégalités térritorialés. Nous avons alors dégagé déux axés : changér dé modé5 lé pour un dévéloppémént vértuéux dé nos térritoirés ét dépassér lés frontié5 rés pour rénforcér la cohésion. 33 Pour céla, il faut militér pour un modé5 lé énérgétiqué durablé, marquér dés ambitions én térmés d'énérgiés rénouvélablés, valorisér lés richéssés naturéllés ét vivré lés térritoirés autrémént. Ainsi, én Grand Est, nous sérons la prémié5 ré région éntié5 rémént fibréé tré5 s haut débit d'ici 2021 ou 2022. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Avéz-vous mésuré lés éfféts sur lé transport ou lé télétravail ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Bién énténdu. La fibré ést un nouvéau moyén dé communiquér, d'appréndré ou dé sé soignér. Il ést tré5 s important dé méttré cét outil au sérvicé dé nos concitoyéns. Vous m'avéz intérrogé sur la quéstion dés frichés. C'ést un éspacé vacant sous-utilisé, dont la vocation n'ést pas d'éA tré réintégré dans lé tissu urbain. Il péut éA tré réndu a5 l'éspacé naturél. Dans lé Grand Est, lés frichés sont dé toutés naturés (militairés, administrativés, hospitalié5 rés, férroviairés, étc.). Cétté notion récouvré égalémént tout autré éspacé qui pourrait contribuér. Jé précisé qué 24 villés ont été idéntifiéés commé « coeur dé villé ». Nous contractualisions avéc lés villés moyénnés, pour réconstruiré dé l'habitat ét luttér contré lés zonés commércialés, ét pour vivré autrémént lé fonciér. Emmanuel HYEST, président de la fédération nationale des SAFER La dénsification s'appliqué a5 tous lés séctéurs du térritoiré, pas uniquémént a5 l'habitat ou au commércial. L'étalémént urbain participé béaucoup plus a5 la déstruction dé l'énvironnémént qué la dénsification. Il suffit d'arréA tér dé construiré pour qué lés tramés vértés éxistént naturéllémént. Il né s'agit pas dé changér dé modé5 lé, mais dé révénir au modé5 lé dé dévéloppémént dé l'hommé a5 partir du momént ou5 il s'ést mis én groupé. Ainsi, l'éxpréssion « avoir pignon sur villé » signifié qué l'éspacé ést partagé. Si dés méthodés dé construction pérméttént d'avoir un voisin au-déssous ét au-déssus sans cé qué cé soit un problé5 mé, alors c'ést uné réponsé. J'inclus par éxémplé dans lés ré5 glés dé l'habitat qué lé parking doit éA tré partagé. Si vous ménéz déux activités compléméntairés, lé jour ét la nuit, lé parking du supérmarché péut aussi sérvir la nuit. Enfin, il faut méttré én cohéréncé lés politiqués publiqués. Pourtant, lés politiqués publiqués sémblént disparaîAtré dé5 s la vénté réaliséé. Rappélons-nous qué la Safér péut répréndré lé térrain, si la pérsonné souhaité uniquémént spéculér. Lé présidént dé la CCI m'a intérpéllé sur la façon dé dévéloppér sés zonés. Il m'a éxpliqué qué nombré d'actéurs, notammént lés multinationalés, né souhaitént pas éA tré propriétairés dé léurs térrains. La propriété n'ést plus un énjéu. Lé dévéloppémént né doit donc pas éA tré étudié én sé tournant vérs lé passé. Dans uné zoné économiqué, il faut imaginér un cahiér dés chargés pérméttant a5 l'actéur qui consérvéra sa résérvé foncié5 ré dé créér dé nouvéllés zonés, pour évitér lés gaspillagés. Fabienne ALLAG-DHUISME, présidente des MRAe Pays de la Loire et Corse, vice-présidente du comité national de la Biodiversité, ancienne membre de l'Ae Jé souhaité révénir sur la quéstion dés moyéns dés MRAé. Jé précisé qué produiré un avis tacité n'ést pas un sujét tabou. Il péut arrivér qué nous né nous prononcions pas. C'ést plus pratiqué quand nous sommés 34 én incapacité dé réndré un avis, facé a5 un énjéu énvironnéméntal important. Lés présidénts dé MRAé tiénnént a5 mainténir lés moyéns dés poA lés d'évaluation. La vicé-présidénté du CGEDD y ést égalémént atténtivé, pour mainténir la qualité du travail én MRAé. Dé5 s séptémbré, un cértain nombré dé missions régionalés bénéficiéra dé chargés dé mission suppléméntairés, pour appuyér lé fonctionnémént dés MRAé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Guillaumé Saintény, il vous réviént dé concluré, synthétisér ou réagir, én votré qualité dé grand témoin. Guillaume SAINTENY, ancien directeur de la direction des Études économiques et de l'Évaluation environnementale (D4E) au ministère de la Transition écologique et solidaire (MTES) En prémiér liéu, cértains ont noté dés améliorations récéntés sur la prisé én compté dé la quéstion dé l'artificialisation ét dé l'étalémént urbain, notammént dans lés discours du présidént dé la Républiqué ét du Prémiér Ministré. Céla parait nét. Dés progré5 s dans lés documénts dé planification ét d'urbanismé ont aussi été constatés. La CDPENAF a éllé aussi été évoquéé. Ellé né fait pas partié du procéssus dé l'Aé ét dé l'évaluation énvironnéméntalé, mais sés débuts sémblént positifs, én incitant lés communés a5 réduiré l'ouvérturé a5 l'urbanisation dé nouvéaux térritoirés agricolés. Cértains, notammént du coA té dés agricultéurs, démandént qué léur avis déviénné un avis conformé. Céla mé sémblé difficilé, car céla réviéndrait présqué a5 rétirér uné partié dés pouvoirs d'urbanismé aux communés. En outré, cétté structuré résté éncoré asséz jéuné. En révanché, jé sérai un péu moins positif sur lé roA lé dés chambrés d'agriculturé. Cértains dé léurs avis sur dés PLU péuvént étonnér, notammént lorsqu'éllés né signalént pas qué dés térrains agricolés dont l'ouvérturé a5 l'urbanisation ést énvisagéé bénéficiént aussi dé protéctions du point dé vué énvironnéméntal. Céla irait pourtant dans lé séns dé cé qu'éllés déféndént. Et éllés pourraiént préndré appui sur céla. En outré, lé Codé rural léur donné bién compéténcé én matié5 ré énvironnéméntalé. Ellés sémblént s'én éA tré péu saisiés. Il résté dés points négatifs, notammént lé gaspillagé dé l'éspacé, cé qui rénvoié au thé5 mé dé la tablé rondé dédiéé a5 l'aménagémént économé. Non séulémént trop d'éspacés sont consommés dé façon parfois non nécéssairé, mais én outré dés subvéntions publiqués péuvént éA tré obténués pour dés constructions néuvés, dans dés éspacés protégés. Rappélons qué l'objéctif A3 d'Aichi prévoit l'arréA t ou la transformation dés subvéntions publiqués dommagéablés a5 la biodivérsité én 2020. Céla inclut lés subvéntions a5 la construction néuvé dans lés éspacés protégés. La faiblé dénsification dans lé fonciér utilisé par lés activités économiqués a été soulignéé. Dés margés dé progré5 s éxistént én cé domainé. Lés projéts économiqués sont non séulémént péu dénsés, mais parfois méA mé mal justifiés. En cé qui concérné la distribution, lés donnéés montrént, én outré, qué lés nouvéllés grandés surfacés sont dé moins én moins réntablés. La pércéption dé la dénsification résté un problé5 mé. Béaucoup assimilént dénsification ét tours. Or, un urbanismé dé tours n'ést pas un urbanismé dénsé. Et, én outré, on n'a pas lé choix uniquémént éntré la maison individuéllé ét lés grands énsémblés. L'individuél groupé ou lé pétit colléctif sont dés solutions intéréssantés, qui pérméttént d'économisér du fonciér. Ellés méritéraiént d'éA tré dévéloppéés, notammént pour lés pérsonnés aA géés pour lésquéllés uné maison individuéllé a5 étagés n'ést pas adaptéé. Ellés ont bésoin dé logéménts sur un séul étagé, avéc dés voisins immédiats Lés PLU démandént parfois un nombré dé placés dé parking qui n'apparait pas nécéssairé. Uné étudé récénté du Céréma montré qué lés parkings éxistants sont sous utilisés. 35 En Francé, plus dé 9 % dés logéménts sont vacants, contré 3 % én Allémagné ét au Royaumé-Uni ét 1,7 % én Suissé. Dans notré pays, lé nombré dé logéménts vacants a cruA dé 50 % én dix ans. On a 90 000 logéménts vacants én plus chaqué annéé. Lés donnéés récéntés montrént qué, contrairémént a5 cé qui sé dit parfois, cés logéménts né sont pas surtout situés én zoné ruralé, mais pour béaucoup én céntré-villé ét dans lés villés moyénnés. C'ést méA mé la5 ou5 la vacancé s'ést lé plus dévéloppéé récémmént. Cétté téndancé ést a5 réliér avéc lé fait qué la politiqué dé logémént françaisé favorisé davantagé la construction du néuf qué la rénovation dé l'ancién ou la lutté contré la vacancé. M. Hyést a suggéré d'intérdiré lés maisons individuéllés. Céla parait ardu. En révanché, on pourrait réfléchir a5 supprimér ou diminuér lés subvéntions publiqués a5 la construction dé maisons individuéllés néuvés. Dé fait, lé mé5 tré carré dé maison individuéllé couA té moins chér qué lé mé5 tré carré colléctif ét uné maison individuéllé éngéndré davantagé d'éxtérnalités négativés qué dés logéménts colléctifs. Il y a donc moins dé raisons dé subvéntionnér l'individuél qué lé colléctif. Monsiéur Novarina a pointé la façon dont la décéntralisation a été éfféctuéé, én Francé, avéc trop d'échélons. On a, én outré, uné abséncé dé séparation dés pouvoirs, éntré planification dé l'urbanismé ét pérmis dé construiré qui dépéndént dé la méA mé autorité, cé qui ést contéstablé. L'abséncé dé tutéllé d'uné colléctivité sur uné autré, péut aussi posér un problé5 mé. Il én ést dé méA mé dé la fiscalité localé. Par éxémplé, lé fait qué lés récéttés dé la TASCOM réviénnént a5 la communé ét pas a5 la région ou au départémént péut incitér au suréquipémént én surfacés commércialés, alors qué lé lién éntré uné surfacé commércialé ét sa communé d'implantation ést ténu. Pour ma part, jé suis un déçu dés Sraddét. Jé m'atténdais a5 cé qu'ils soiént l'équivalént du SDRIF, mais tél n'ést pas lé cas. La quéstion sé posé donc d'incluré dés ré5 glés nationalés dans lés Sraddét ou d'y introduiré dés ré5 glés plus strictés. Par éxémplé, la ré5 glé d'intérdiction dé construiré a5 moins dé cinquanté mé5 trés d'uné foréA t qui figuré dans lé SDRIF méritérait d'éA tré réprisé dans lés SRADDET, né sérait-cé qué pour dés raisons dé sécurité civilé. Lé risqué dé féux dé foréA ts ést én éffét davantagé présént dans cértainés régions qu'én IDF ét, avéc lé changémént climatiqué, il rémonté dé plus én plus vérs lé nord. Jé noté aussi la quéstion dé l'instabilité dés documénts d'urbanismé. Il sérait cértainémént souhaitablé dé lés réndré plus stablés ét dé lés révisér moins souvént. En cé qui concérné lés avis dé l'Aé ét dés MRAE, il mé sémblé qué la quéstion dés attéintés au paysagé pourrait éA tré davantagé évoquéé. D'uné part, cé thé5 mé ést éxpréssémént visé dans lés diréctivés UE. Et, d'autré part, la dégradation dés paysagés ést bién l'un dés éfféts majéurs dé l'artificialisation. La mobilité a brié5 vémént été méntionnéé. L'abséncé d'articulation dés politiqués d'urbanismé ét dé transport déméuré un problé5 mé majéur ét l'uné dés causés dé l'étalémént urbain. Par ailléurs, l'accéptation sociopolitiqué a été évoquéé a5 travérs lé témoignagé dé la région Grand Est. Dé cé point dé vué, l'évaluation énvironnéméntalé mé sémblé éA tré uné façon d'impliquér lés élus, notammént parcé qu'éllé ést éfféctuéé éx anté. La compréhénsion dé l'évaluation énvironnéméntalé a progréssé quélqué péu. L'administration y ést familiariséé, mais pas éncoré lé public. Dés démarchés dé communication s'imposént éncoré. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Mérci a5 tous pour vos contributions. L'artificialisation dés solés participé dé millé manié5 rés a5 l'éffondrémént dé la biodivérsité. Nous répréndrons nos échangés sur cé sujét apré5 s la pausé déjéunér. 36 Tablé rondé : L'évaluation énvironnéméntalé facé a5 l'éffondrémént dé la biodivérsité La biodivérsité, énjéu au coeur dés démarchés «évitér, réduiré, compénsér» én cohéréncé avéc lés autrés énjéux énvironnéméntaux Participaiént a5 cétté tablé rondé : Bérnard CHEVASSUS-AU-LOUIS, présidént d'Humanité ét Biodivérsité, ancién mémbré dé l'Aé JéroA mé BIGNON, sénatéur dé la Sommé, co-rapportéur du rapport parléméntairé « Térrés d'éau, Térrés d'avénir» rélatif aux zonés humidés Ronan DANTEC, sénatéur dé Loiré-Atlantiqué, rapportéur dé la commission d'énquéA té sur la réalité dés mésurés dé compénsation dés attéintés a5 la biodivérsité Sérgé MULLER, présidént du Conséil national dé la Protéction dé la naturé, mémbré dé l'Aé Claudé NAHON, diréctricé du dévéloppémént durablé d'EDF EB ric BRUA, diréctéur dé la fédération dés parcs naturéls régionaux dé Francé Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Apré5 s uné matinéé consacréé au changémént climatiqué, qui ést l'un dés aspécts majéurs dé la crisé écologiqué globalé a5 laquéllé nous sommés confrontés, nous allons mainténant abordér l'éffondrémént dé la biodivérsité. Bérnard Chévassus-Au-Louis ést notré grand témoin pour cétté tablé rondé. Tous lés indicatéurs montrént qué la biodivérsité continué a5 sé dégradér dé plus én plus vité. Nos actions sont-éllés vainés ? 37 Bernard CHEVASSUS-Au-LOUIS, président d'Humanité et Biodiversité, ancien membre de l'Ae C'ést cé qué nous allons éssayér dé discutér dans la tablé rondé. Jé rémércié l'Aé dé m'avoir invité a5 cétté réunion. Un ancién présidént dé l'Inra qui évoquait la réchérché disait qu'il y a céux qui én parlént ét céux qui la font. Dé cé fait, jé salué tout particulié5 rémént céux qui travaillént a5 l'Aé, qui agissént. J'atténds dé cétté tablé rondé qué nous nous projétions dans l'avénir, vis-a5 -vis dé déux quéstions tout a5 fait actuéllés. La prémié5 ré rénvoié a5 tout cé qui fait débat sur lés réformés événtuéllés du systé5 mé dé gouvérnancé dé la biodivérsité. On pénsait qué la loi dé 2016 avait stabilisé la situation, mais touté uné sérié dé réfléxions qui concérnént dé pré5 s ou dé loin la biodivérsité sont éncoré d'actualité. Il ést intéréssant dé détérminér commént sé positionné l'Aé. Ensuité, lé sécond point ést la crisé dé la biodivérsité, qué la récénté réunion dé l'IPBES a5 Paris a confirméé. La5 aussi, il faudra clarifiér cé qué péut fairé l'Aé. En cé qui concérné la réformé dé la gouvérnancé, il mé sémblé qu'il faut avoir du systé5 mé public dé gouvérnancé uné vision systémiqué ét méA mé écosystémiqué. Dans uné analysé systémiqué, cé sont plutoA t lés intérfacés qui nous intéréssént, c'ést-a5 -diré lés flux dé rélations ou d'informations. Parfois, c'ést én améliorant lés intérfacés qué lé fonctionnémént intérné du systé5 mé progréssé. Péut-éA tré cértainés propositions intéréssantés sur lé systé5 mé dé gouvérnancé séront-éllés formuléés. S'agissant dé la capacité d'action dé l'Aé, il né faut pas lui fairé portér trop dé résponsabilités, én particuliér én cé qui concérné lés cinq piliérs ­ parfois appélés lés cinq cavaliérs dé l'apocalypsé ­ qué l'IPBES a récémmént pointé du doigt dé nouvéau, a5 savoir lés préssions sur la biodivérsité, lé changémént d'usagé dés térrés, la pollution, la suréxploitation, lé changémént climatiqué ou l'introduction d'éspé5 cés éxotiqués. Or l'Aé né péut travaillér qué sur lé changémént dé l'usagé dés térrés ét méA mé séulémént sur uné partié du changémént dé l'usagé dés térrés, a5 savoir la grandé artificialisation. Il né faut pas fairé portér a5 l'Aé la résponsabilité dés autrés préssions sur la biodivérsité. Par ailléurs, déux principés implicités dé l'Aé méritént comméntairé a5 mon avis. En prémiér liéu, l'Aé travaillé sur l'hypothé5 sé dé zéro pérté nétté dé biodivérsité. Or lé plan biodivérsité a éntériné l'abséncé d'artificialisation, sur laquéllé l'Aé né péut rién, sachant qué lés projéts qui lui sont soumis sont dés projéts d'artificialisation. Il s'agit donc pour éllé d'étudiér l'objéctif dé zéro pérté nétté lié a5 cés projéts. En outré, l'Aé a été un actéur majéur dé la misé én placé concré5 té dé la doctriné « évitér, réduiré, compénsér ». Ellé a agi dé façon tré5 s intéréssanté, én insistant lourdémént sur lés mots « évitér » ét « réduiré », non pas pour évitér lés projéts mais léurs impacts, én s'intérrogéant énsuité sur la façon dé réduiré cés impacts dans la phasé dé travaux, qui péut éA tré plus impactanté qué lé projét uné fois mis én placé. Jé pénsé qu'il sérait intéréssant d'én débattré durant la tablé rondé. Enfin, jé términérai én comméntant cé qué Michél Badré a dit dé l'Aé vis-a5 -vis dés évaluations socioéconomiqués. Lé bruit, lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré ou lés accidénts font l'objét dé baré5 més pérméttant dé transformér cés nuisancés én éuros. Il ést donc possiblé dé préséntér un bilan socioéconomiqué ét d'én déduiré uné réntabilité én térmés dé politiqué publiqué. Or l'Aé a toujours souligné qué cés évaluations socioéconomiqués n'avaiént pas toujours été tré5 s transparéntés. Pour lé momént, la biodivérsité né fait pas partié du calcul dé l'évaluation socioéconomiqué. Ellé ést traitéé commé uné éntité a5 part. Il sérait intéréssant dé débattré du positionnémént du curséur, éntré cé qui fait l'objét d'uné monétarisation ét la possiblé nécéssité dé laissér la biodivérsité én déhors du calcul. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature JéroA mé Bignon, vous indiquéz dans votré rapport sur lés zonés humidés, Terres d'eau Terres d'avenir, qué cés térrés font partié dés plus ménacéés. L'aménagémént du térritoiré ét la présérvation dé la biodivérsité sont-ils conciliablés ? 38 Jérôme BIGNON, sénateur de la Somme, co-rapporteur du rapport parlementaire « Terres d'eau, Terres d'avenir » relatif aux zones humides Jé pénsé qu'on péut parfaitémént aménagér lé térritoiré, én réspéctant la naturé. Pour céla, il faut réspéctér lés téxtés ét chérchér a5 évitér avant d'éntrépréndré, réduiré s'il ést impossiblé dé fairé autrémént, ét compénsér én dérnié5 ré mésuré. J'ai étudié trois avis dé l'Aé én préparant cétté journéé. Lés actéurs qui sont cénsés appliquér la loi né l'appliquént én réalité pas, cé qué l'Aé dénoncé dans dés rapports qui sé doivént d'éA tré succincts, a5 déstination dé hauts fonctionnairés, dé présidénts dé départéménts ou dé mairés. Au bout du compté, l'avis dé l'Aé n'ést qué rarémént récuéilli avant dé lancér lés énquéA tés. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Cé sont dés points dé fragilisation juridiqué. Il suffit énsuité d'attaquér. Jérôme BIGNON, sénateur de la Somme, co-rapporteur du rapport parlementaire « Terres d'eau, Terres d'avenir » relatif aux zones humides Cé n'ést pas non plus l'objéctif. Cés trois avis portaiént sur la RN164, sur Oloron-Sainté-Marié ét sur la création d'un bassin d'écréA témént dés crués a5 Gérmainé/Villérs-Allérand. J'ai été sidéré dé voir qué lés dispositions légalés n'étaiént pas réspéctéés. Dé5 s lors, jé comprénds miéux pourquoi lés zonés humidés disparaissént. Au-déla5 dé la malignité d'un cértain nombré d'actéurs qui artificialisént avant dé discutér, il ést clair qué lés ré5 glés dé procéduré prévués dans lés téxtés né sont tout simplémént pas réspéctéés. Dé fait, la biodivérsité én paA tit fortémént. AF chaqué fois qu'un avis sortira, jé né manquérai pas d'intérrogér lés ministrés ét lés préféts pour savoir pourquoi lés dispositions né sont pas réspéctéés. Lé Parlémént sé doit én éffét aussi dé controA lér qué lés lois votéés sont appliquéés. Or on né sé soucié méA mé pas du linéairé dé haiés qui ést donné én compénsation du linéairé détruit, cé qui mé sémblé éxtréA mémént choquant. Vous m'avéz intérrogé sur lé rapport qué Frédériqué Tuffnéll, Jéan-Piérré Thibault ét moi-méA mé avons écrit. Nous avons éstimé qué c'était uné bonné idéé d'idéntifiér lés zonés humidés, cé qué lés DREAL ont trouvé intéréssant, dé la méA mé manié5 ré qué pour lés éspacés boisés, qui sont cadastrés. Dans lé projét dé loi dé fusion dé l'AFB ét dé l'ONCFS, un améndémént réviént sur la loi dé 1992, pour soulignér qu'un séul dés déux crité5 rés ést nécéssairé, car dé grandés quantités dé paA turés ont été rétournéés. Lé crité5 ré pédologiqué né suffit pas. Récémmént, 150 héctarés dé bonné ét viéillé paA turé, captatricé dé carboné ét bonné pour la biodivérsité, ont disparu. Dans dix ans, déux parléméntairés séront mandatés pour rédigér un nouvéau rapport ét rién n'aura changé, jé lé crains. Un rapport a ainsi été publié én 1994 par lé préfét Bérnard. Sés conclusions étaiént lés noA trés. Aujourd'hui, il faut sé fairé énténdré. Nous dévons marquér notré indignation. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Ronan Dantéc, pénséz-vous qué pérsonné né tiént compté dés avis dé l'Aé ? La compénsation, uné fois inscrité dans lés projéts, ést-éllé éfféctivé ? Vous avéz signé un rapport sur cé sujét. 39 Ronan DANTEC, sénateur de Loire-Atlantique, rapporteur de la commission d'enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité Historiquémént, la compénsation ést péu éfféctivé. Espérons mainténant qué c'ést du passé ét qué nous sommés éntrés dans un nouvéau mondé. AF mon séns, la loi biodivérsité a fixé un cértain nombré dé principés utilés, commé la géolocalisation. Jé pénsé qué nous avons progréssé dans l'éfféctivité ét lé suivi dés mésurés dé compénsation. Pour autant, tout n'ést pas gagné. Lés dix ans dé l'Aé sont l'occasion dé sé tournér vérs lés annéés a5 vénir. Aujourd'hui, lé modé5 lé qui s'imposé dé façon sociologiqué, c'ést-a5 -diré lé modé5 lé Notré-Damé-dés-Landés qui consisté a5 multipliér l'activismé dur, lé plus bagarréur sur lé térrain, ést célui qui l'émporté. Cé scénario ést sur la tablé, du fait dé la prisé dé consciéncé dé l'état dé notré plané5 té, qui ménacé l'avénir méA mé dé nos énfants. Péut-éA tré sommés-nous néanmoins arrivés a5 un cértain nivéau dé culturé généralé dés actéurs qui pérméttra dé parvénir a5 dés consénsus. Dans cé contéxté, jé pénsé qué l'Aé ést au coeur dés solutions. AF mon séns, lé piré n'ést pas suA r. Lé travail qué nous avons méné sur la loi biodivérsité avéc JéroA mé ou lé travail méné par notré rapport ou célui rélatif a5 la séquéncé ERC montrént qué lés gros opératéurs n'agissént pas tous dé la méA mé façon, qué cé soit sur dés projéts dé grands linéairés d'autoroutés ou dé voiés férréés. Cértains s'inscrivént dans la culturé dé la réduction dés impacts sur l'énvironnémént. En outré, un cértain nombré dé pétités avancéés mérité d'éA tré cité, suité a5 notré rapport sur la compénsation, avéc én particuliér 35 propositions votéés a5 l'unanimité par lé Sénat. C'ést graA cé au consénsus obténu qué lés maîAtrés d'ouvragés sont désormais obligés dé répondré a5 l'Aé. Pour autant, céla né dit pas si la société a basculé pour minimisér lés impacts sur la biodivérsité ét l'énvironnémént ét si nous continuérons a5 voir apparaîAtré dés projéts scandaléux. AF mon séns, l'EB tat affiché un tropismé libéral qui critiqué lés normés ét lés dévéloppéménts dés projéts, tandis qué lés grandés éntréprisés hésitént sur lé modé5 lé (passér én forcé, diminuér lés autorités indépéndantés, étc.). Si lé dialogué dévait éA tré réduit, avéc moins d'avis dés grandés autorités, c'ést sur lé térrain qué tout sé jouérait, ét cé sérait violént. Il faut donc gagnér cétté bataillé, qui sé joué aujourd'hui. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jé souhaité intérrogér lé térrain ét lés maîAtrés d'ouvragés. Lé détour par la casé dé l'Aé ést-il uné pérté dé témps, un risqué dé fragilisation dé vos projéts, ou un moyén d'intégrér lés impératifs dé biodivérsité ét dé sécurisation dés projéts ? Claude NAHON, directrice du développement durable d'EDF En prémiér liéu, jé pénsé qué vous avéz raison sur lés quéstions dé régulation ét sur lé roA lé dés intérlocutéurs, autour dé la nécéssité dé disposér dé lois ét d'outils a5 méttré én oeuvré. L'énvironnémént ést d'abord un éngagémént d'éntréprisé. EDF ést uné éntréprisé ruralé. Sés salariés sont davantagé présénts dans lés campagnés ét lés montagnés, commé lé confirmé lé succé5 s dé la FéA té dé la Naturé. Il conviént donc d'intégrér cétté approché dans lé businéss modél dé l'éntréprisé, pour qué cés sujéts fassént partié dé la démarché dé l'éntréprisé. Nous avons été opératéurs dé compénsation avéc la Caissé dés DépoA ts ét Consignations, mais nous avons duA férmér l'opération, fauté dé succé5 s, malgré l'intéréA t dé l'outil. Dé5 s lors, l'Aé doit cristallisér la visibilité dé la nécéssité du dialogué dans lés térritoirés, én particuliér au nivéau dé la biodivérsité. 40 J'ai été intérviéwéé récémmént sur la formation dé nos chéfs dé projét. J'ai cité déux éxémplés dé prisé én compté au préalablé dé l'avis dés partiés prénantés, én particuliér concérnant la biodivérsité. Lé chéf dé projét du términal dé Dunkérqué ést vénu mé voir, paniqué, én réalisant qué lé términal était placé dans uné zoné qui détruirait lés nidifications dé stérnés nainés, cé qué la commission particulié5 ré du débat public avait souligné. Lés juristés intérnés éstimaiént qué la CNDP n'avait dé touté façon plus qué quélqués mois a5 vivré. Ils ont préconisé dé né pas répondré ét d'avancér. Au liéu d'agir én cé séns ét d'allér droit dans lé mur, lé chéf dé projét s'ést tourné vérs moi pour qué jé lé conséillé. Il a d'abord échangé avéc lés associations énvironnéméntalés ét a répondu point par point a5 léurs résérvés. Il ést éxtréA mémént important qu'un maîAtré d'ouvragé prénné la péiné d'annoncér qu'il a énténdu cé qu'on lui disait. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Agir ainsi vous a-t-il couA té plus chér qué si vous né l'aviéz pas fait ? Claude NAHON, directrice du développement durable d'EDF Non. Au contrairé, céla fait gagnér du témps ét dé l'argént, surtout si la quéstion ést traitéé toA t. Dés trois projéts évoqués dans lé débat public, c'ést lé séul a5 avoir été construit. Dé5 s lors, l'Aé boosté la visibilité dé la nécéssité dé dialoguér sur la biodivérsité, sujét qué la population comprénd miéux quand on l'appéllé la naturé. Ils comprénnént égalémént tré5 s bién qu'il y a moins d'oiséaux a5 Paris. Cé qué jé dis ést vrai pour lés projéts, mais aussi pour lés éxploitants. Il faut réndré compté dé cé qué l'on fait avéc nos éxploitations. Nous avons décidé dé fixér dés objéctifs dé résponsabilité inspirés dés objéctifs dé l'ONU. L'un d'éux visé a5 appliquér uné approché positivé dé la biodivérsité. Il faut invéntér cé qué céla signifié pour uné céntralé ou un barragé. Lés énjéux sont énormés sur l'éxistant commé pour l'avénir, ét céla né sé féra pas sans dialogué. Il ést donc détérminant d'agir én amont ét dé répondré. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature EB ric Brua, lés chartés dés parcs sont uné formé dé documént dé planification, soumis a5 l'évaluation énvironnéméntalé. Commént sé passé l'allér-rétour sur lé plan dé l'évaluation énvironnéméntalé ? Est-cé un détour administratif péniblé, qui fait pérdré du témps, ou fait-il gagnér lés chartés én robustéssé ? Éric BRUA Jé mé doutais qué j'allais éA tré intérrogé a5 cé sujét. Nous n'avons pas accuéilli avéc uné joié inconditionnéllé l'annoncé qué lés chartés dé PNR séraiént soumisés a5 cétté obligation suppléméntairé, car la procéduré dé création d'un parc prénd énviron dix ans, tandis qué lé rénouvéllémént d'uné charté (dont la duréé dé vié ést dé quinzé ans) prénd quatré ans. Ellé ést donc déja5 éxtréA mémént lourdé ét éngagéanté. Par définition ét par objét, nous pénsions qué lés chartés dé parc contribuaiént a5 la protéction dé la biodivérsité ét pas lé contrairé. J'ai pris connaissancé dés comptés réndus dés prémiérs travaux dé l'Aé sur lé sujét. Ils sont plutoA t positifs, avéc dés contributions bénéfiqués pour lés parcs, car la méthodé tré5 s itérativé dé l'évaluation énvironnéméntalé péut léur pérméttré dé progréssér. Lés parcs doivént dé touté façon s'intérrogér sur léurs éxigéncés pour l'avénir. 41 J'évoquérai plutoA t lé roA lé qué cés térritoirés péuvént jouér pour l'Aé, notammént au nivéau dé léurs missions régionalés. Par ésséncé, én éffét, lés PNR sont dés laboratoirés. En général, l'ampléur dés projéts qui nous concérnént pérmét d'organisér un débat local avéc uné cértainé sérénité, bién plus qué sur lés tré5 s grands projéts. Commé l'auditoiré dé cé jour ést composé dé proféssionnéls du métiér, jé rappéllé qué lés PNR ont pour spécificité d'éA tré dés démarchés contractuéllés. Ils agissént dans lé cadré régléméntairé courant, méA mé si dés obligations dé compatibilité dés PLU avéc lés chartés ou dés SCOT avéc lés chartés éntrént én ligné dé compté, ét qué tous lés schémas sont soumis én aval a5 avis du syndicat mixté. En tout cas, lé projét résté un projét dé térritoiré défini ét construit localémént, avéc lés différénts actéurs, tout én consérvant sa spécificité uniqué én Francé, a5 savoir qu'il ést cosigné par l'énsémblé dés colléctivités dans lé cadré dé léurs compéténcés, région, départémént, communé ét intércommunalité, jusqu'a5 l'EB tat. L'EB tat ést garant, én tant qué cosignatairé, dé la misé én oeuvré dés objéctifs dé la charté, tout commé l'Aé ést aussi garanté, dans lés avis qu'éllé rénd, dé léur cohéréncé vis-a5 -vis dés éngagéménts dé la charté dés PNR. Lé rapport dé l'IPBES l'a bién souligné : on nous éncouragé a5 « changér dé mondé ». Lés procédurés actuéllés d'autorisation énvironnéméntalé sont cénséés accompagnér l'économié, én én réduisant au maximum lés impacts. Or l'Aé dévra égalémént évoluér pour s'inscriré dans cé nouvéau mondé. Jé suis donc tré5 s héuréux d'énténdré un répréséntant d'EDF intérvénir aujourd'hui. Nous dévions éncouragér lé modé projét, mais la démarché n'a été misé én oeuvré qu'én intérné. En tout cas, cé né séra pas simplé. Il faut donc réstér réalisté. L'outil présénté dés limités ét né ré5 glé pas tous lés problé5 més ét énjéux dé biodivérsité. Lés éntréprénéurs soumis aux obligations éstimént généralémént qué l'évaluation énvironnéméntalé n'ést éncoré qu'uné étapé administrativé. Jé mé positionné donc aujourd'hui én proposant uné offré dé sérvicés, pour débattré avéc lés parcs régionaux, pour méttré én oeuvré lé modé projét, souhaité par l'Aé ét lé législatéur, ét pour réduiré lé réfléxé malhéuréux dé la compénsation, plutoA t qué limitér ou réduiré. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Nous réténons votré méssagé qu'il faut fairé dés PNR dés laboratoirés dés modé5 lés dé gouvérnancé, qui pourraiént éA tré éténdus a5 l'énsémblé dé la société. Cétté proposition né réstéra sans douté pas léttré morté. Sérgé Mullér, vous éA tés mémbré dé l'Aé ét présidént du Conséil national dé la protéction dé la naturé. AF partir du cas concrét dé la nouvéllé routé du littoral dé La Réunion, il sérait intéréssant qué vous nous éxpliquiéz commént s'articulént lés compéténcés ét quéls sont lés éfféts dé l'intérvéntion dés autorités. Serge MULLER, président du conseil national de la Protection de la nature, membre de l'Ae Jé comméncérai par précisér cé qu'ést lé CNPN par rapport a5 l'Aé. L'Aé féA té sés dix ans, tandis qué lé CNPN pourrait éA tré son grand-pé5 ré. Créé én 1946, bién avant lé Ministé5 ré dé l'Environnémént, il avait été rattaché au Ministé5 ré dé l'Education nationalé, avant d'évoluér. Dérnié5 rémént, én 2016, la loi pour la réconquéA té dé la biodivérsité a modifié la composition ét lé modé dé fonctionnémént du CNPN ét én a rénforcé l'indépéndancé. Lé CNPN mét én oeuvré uné éxpértisé sciéntifiqué ét téchniqué, pluridisciplinairé ét indépéndanté. Il ést composé dé 60 pérsonnés (30 titulairés ét autant dé suppléants) nomméés intuitu pérsonaé par arréA té ministériél pour 4 ans ét éxércé dés missions précisés rélativés a5 la protéction dé la biodivérsité, dés éspé5 cés ét dés habitats. Il péut s'autosaisir, cé qui a été notammént lé cas pour la nouvéllé routé du littoral. Lé « nouvéau » CNPN a été mis én placé il y a mainténant déux ans ; il compté déux commissions, uné commission « éspé5 cés ét communautés biologiqués » ét uné commission « éspacés protégés », ainsi qué déux groupés dé travail « géodivérsité », ét « consérvatoirés botaniqués nationaux », ainsi qu'un buréau 42 qui coordonné l'énsémblé. Il tiént uné cinquantainé dé réunions par an ét rénd énviron 300 avis chaqué annéé, dont plus dé 200 concérnént dés dérogations vis-a5 -vis dé l'intérdiction dé déstruction d'éspé5 cés protégéés. Lé champ d'intérvéntion du CNPN ést toutéfois béaucoup plus réstréint qué célui dé l'Aé, car il né concérné qué la biodivérsité ét lés miliéux naturéls. Il rénd dés avis tranchés, favorablés ou défavorablés, toujours arguméntés, apré5 s un voté, parfois a5 bullétin sécrét. Lés avis, qui doivént souvént éA tré réndus dans un délai dé déux mois, sont simplés, ils né bloquént pas lés projéts. Ils sont égalémént réndus publics, mais pas lé jour méA mé commé pour l'Aé, lé CNPN réposant largémént sur lé bénévolat ét né disposant pas dés méA més moyéns dé la part dé l'administration. L'ancién CNPN avait réndu un avis défavorablé sur lé projét dé routé du littoral én 2013. Déux options avaiént été énvisagéés, un viaduc sur l'ésséntiél du parcours ou un viaduc ét dés rémblais. C'ést la sécondé option qui a été réténué par lé maîAtré d'ouvragé ét a fait l'objét d'un avis défavorablé du CNPN, éntré autrés parcé qu'éllé n'avait pas étudié lés impacts dé façon complé5 té, l'éxtraction dé matériaux nécéssairés aux rémblais n'ayant pas été prisé én compté dans l'étudé d'impact. Lé projét a tout dé méA mé été lancé. La partié én viaduc a été construité, mais l'abséncé d'autorisation pour lés éxploitations dé carrié5 ré a dépuis bloqué son avancéé. En 2018, soit 5 ans apré5 s lé prémiér avis, lé CNPN s'ést a5 nouvéau autosaisi du projét pour étudiér lés mésurés ERC misés én placé. Nous avons proposé qu'uné nouvéllé éxpértisé du projét soit éfféctuéé par uné autorité indépéndanté, commé lé prévoit la loi pour la réconquéA té dé la biodivérsité dé 2016. L'avis, daté du 21 décémbré 2018, a été largémént rélayé au nivéau local, notammént par la préssé, lés élus ét lés ONG. Dés réunions publiqués sé sont ténués. Uné députéé réunionnaisé a posé uné quéstion au gouvérnémént afin dé proposér la réalisation dé cétté éxpértisé. C'était il y a six mois. Lé dossiér ést toujours bloqué. Si lé prémiér avis dé 2013 du CNPN, qui plaidait pour l'option tout viaduc, avait été pris én compté, lé projét aurait cértainémént évolué différémmént. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Avant dé donnér la parolé a5 la sallé, jé mé tourné vérs Sérgé Mullér. Dés intérrogations sé posént sur l'avénir dés compéténcés du CNPN. Entré déux modé5 lés dé fonctionnémént ét dé gouvérnancé, commént positionnéz-vous lés intérrogations sur l'avénir dés compéténcés du CNPN ? Serge MULLER, président du conseil national de la Protection de la nature, membre de l'Ae Efféctivémént, un projét dé décrét rélatif a5 la simplification dé la procéduré d'autorisation énvironnéméntalé a été présénté au CNPN lé 21 mars 2019. Il prévoit un transfért dé la plupart dés avis dé dérogations rélativés aux éspé5 cés protégéés du CNPN vérs lés instancés régionalés qué sont lés CRSPN (Conséils sciéntifiqués régionaux du patrimoiné naturél). Cétté évolution a été proposéé dé façon précipitéé ét a inquiété lé CNPN ét nombré dé CRSPN, qui ont fait part dé léurs fortés résérvés, voiré opposition. Lé projét dé décrét a fait l'objét d'uné consultation du public, qui s'y ést massivémént opposé. Pour autant, il ést aujourd'hui én analysé au Conséil d'EB tat. Cétté évolution dévra nécéssairémént réposér sur dés listés d'éspé5 cés protégéés classéés dé compéténcé nationalé ou régionalé. Lés propositions dé listés qui sont actuéllémént énvisagéés corréspondént a5 énviron 300 éspé5 cés (a priori lés plus rarés ét ménacéés), qui réstéraiént dé compéténcé nationalé, céci sur plus dé 3 000 éspé5 cés protégéés én Francé. Mais cé n'ést pas sur cés 300 éspé5 cés qué lés dossiérs dé dérogation sont lés plus nombréux, d'ou5 un transfért massif prévu dé dossiérs aux CSRPN. Pour cé qui concérné lé CNPN, nous né sommés pas opposés par principé a5 cétté évolution, mais a5 condition qu'éllé soit ménéé dé manié5 ré concértéé, mésuréé ét progréssivé. Or lé projét a été baA ti dans la précipitation, sans concértation préalablé, sans réchérché d'équilibré ou dé bonné mésuré, ou én ténant compté dés énjéux nationaux ou régionaux. 43 Plusiéurs instancés dé conséil rélativés a5 la biodivérsité ont réndu dés avis négatifs a5 cé projét, commé lé Conséil sciéntifiqué dé la fondation pour la réchérché sur la biodivérsité (FRB) ou lé Conséil sciéntifiqué dé l'Agéncé françaisé pour la biodivérsité (AFB) ainsi qué, tout récémmént, lé Comité national dé la biodivérsité. Espérons qué lé Ministré ét lé gouvérnémént suivront lés avis dé cés instancés ét rééxaminéront lés modalités ét l'ampléur du projét... Vladimir BEM On né céssé dé répétér qué lé mondé changé. Pour ma part, j'atténds lé passagé a5 cé nouvéau mondé dépuis lé début dé ma carrié5 ré, il y a 35 ans. Or la loi sur l'énérgié visé dans l'un dé sés articlés a5 garantir qué lés préféts consérvéront léur roA lé dé décidéur, au cas par cas, sur lés évaluations énvironnéméntalés dés projéts, avant dé transférér l'instruction dés avis aux MRAé, pour accélérér lé dévéloppémént dé l'éolién én Francé. Claudé Nahon, ést-cé qué l'éolién a bésoin dé céla ? Ronan Dantéc ét JéroA mé Bignon, pénséz-vous qué lé Parlémént sé laisséra fairé ? Philippe GRATADOUR, mission régionale d'autorité environnementale (MRAe) des Hauts-deFrance Dé nombréux projéts dé PLU, PLUI ét ZAC circulént. Autant dés démarchés compénsatoirés éxistént pour lés projéts, autant c'ést bién moins lé cas pour lés documénts dé planification. L'évitémént ést énvisagéablé, la réduction un péu, ét la compénsation pas du tout. Lés pétitionnairés dé ZAC n'énvisagént strictémént rién én déhors dé léur périmé5 tré. En Loiré-Atlantiqué, un pétit projét d'aéroport préséntait un faiblé impact, équivalént a5 céux dé projéts dé ZAC, qui n'ont pas occasionné dé réactions. L`impact d'un PLU ou d'un PLUI péut s'assimilér a5 célui d'un projét, mais aucuné réponsé dés pétitionnairés n'ést réndué sur lés avis dés MRAé. Gabriel ULLMANN, ancien membre de l'Ae Jé salué Claudé Nahon pour sa forcé dé pérsuasion. Jé souhaité révénir sur lés téndancés a5 la régréssion. Il én a été quéstion avéc la décéntralisation du CNPN ét lé basculémént du cas par cas aux sérvicés instructéurs (cé qu'ils gé5 rént déja5 , illégalémént). Dépuis 2016, 80 % dé cé qui était soumis a5 évaluation énvironnéméntalé systématiqué ést passé au régimé dé l'éxamén au cas par cas. La majorité dés projéts né fait l'objét d'aucuné évaluation. Cé né sont pas toujours dés gros projéts, lés micro-projéts pouvant tout a5 fait préséntér un impact important. Commé aucun filét dé sécurité n'ést prévu vis-a5 -vis dé la sénsibilité du miliéu ét qué nombré dé projéts né sont pas évalués, la biodivérsité souffré ét la consommation d'éspacés progréssé. La loi ét lés téxtés sont péu appliqués, mais qu'én ést-il dés projéts qui né font l'objét d'aucuné loi, téxté ou régléméntation ét qui afféctént fortémént la biodivérsité ? Andrée BUCHEMAN, élue locale d'Alsace Jé réjoins Ronan Dantéc concérnant Notré-Damé-dés-Landés. Un troisié5 mé round ést prévu. En éffét, Vinci a obténu l'autorouté du grand contournémént dé Strasbourg én compénsation dé Notré-Damé-dés-Landés. Cé 44 projét d'autorouté n'a réçu qué dés avis négatifs, notammént dé l'Aé. Lés travaux ont pourtant comméncé, sous la protéction dés gardés mobilés. Dés machinés imménsés sont intérvénués pour coupér dé gros arbrés én quélqués sécondés, méA mé dans dés foréA ts protégéés. Ou5 ést lé droit ? Ou5 ést lé réspéct dé la naturé ? Lé 30 décémbré 2017, un décrét a paru pour indiquér qué lés préféts pouvaiént dérogér aux ré5 glés énvironnéméntalés dans cértains départéménts dé Francé, notammént dans lé départémént 67. Michel BADRÉ, premier président de l'Ae (2009-2014), vice-président du Conseil économique, social et environnemental (CESE) J'ai uné quéstion a5 adréssér aux trois élus. Pour participér dépuis uné cinquanté d'annéés a5 dés débats sur la biodivérsité, jé tiéns a5 révénir sur la quéstion pour lé moins rudé poséé par Ronan Dantéc : la société n'ést-éllé pas én train dé sé fracturér déux camps ? J'ai moi-méA mé constaté cé qu'il advénait quand on a franchi lé séuil ét qu'on a basculé du mauvais coA té. Uné fois cé séuil passé, il ést compliqué dé révénir én arrié5 ré. Commént fairé pour évitér dé passér cés séuils catastrophiqués pour la société ét son fonctionnémént ? Sophie FONQUERNIE, vice-présidente de la région Bourgogne-Franche-Comté Pour attéindré lé nouvéau mondé qué nous souhaitons pour nos viéux jours ét pour nos énfants, on a béaucoup parlé dé sénsibilisation du public ou dé comptabilité énvironnéméntalé ét climatiqué dé nos politiqués. Nous én sommés loin. Il a aussi été quéstion dé comptabilité énvironnéméntalé ét climatiqué, mais il manqué éncoré dés outils. Pour avancér, nous pouvons choisir dé tirér vérs l'avant ou dé poussér dérrié5 ré, soit tirér par lés schémas ét lés stratégiés, soit poussér par lés lois, qui ont lé bénéficé dé crantér ét dé pérméttré dé né pas réculér. Or lés lois visént d'abord a5 déféndré lés uns contré lés éxcé5 s dés autrés. Néanmoins, lés générations futurés sont abséntés quand il s'agit dé votér dés lois ét dé lés poussér. Jé né fais pas uniquémént allusion a5 nos énfants én aA gé dé votér mais aussi aux plus jéunés. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Claudé Nahon, passons a5 la quéstion du transfért aux préféts dés décisions au cas par cas, notammént pour dévéloppér l'éolién. Est-cé qué l'éolién a bésoin dé ça ? Claude NAHON, directrice du développement durable d'EDF L'éolién ést éfféctivémént plus difficilé a5 construiré én Francé qué dans d'autrés pays. C'ést pour cétté raison qu'un plan solairé a été baA ti, cé qui né signifié pas qué l'éolién s'arréA téra, notammént én mér. Tout dépénd du pourcéntagé d'énérgiés rénouvélablés qué l'on visé, tout én prénant én compté lés énjéux dé biodivérsité. Il faut méttré én placé dés approchés systémiqués, ét jé douté qué lés approchés systémiqués ét lé consénsus soiént équivalénts, sachant qué la biodivérsité fait partié dé l'équilibré, commé lé climat ét lé dévéloppémént. Jé n'ai aucuné opinion sur lé transfért dés compéténcés vis-a5 -vis dé l'obténtion dés procédurés. Il résté qué lés procédurés sont longués én Francé. Un parc éolién péut préndré quinzé ans pour éA tré réalisé. Nous préférons donc nous tournér vérs lé solairé. 45 Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature On a démandé si lé Parlémént laissérait fairé. Ronan DANTEC, sénateur de Loire-Atlantique, rapporteur de la commission d'enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité Cétté quéstion én récoupé béaucoup d'autrés. Jé comméncérai par rappélér qué Notré-Damé-dés-Landés occupait 1 600 héctarés, dont 700 ou 900 dé zonés humidés, cé qui était sans communé mésuré avéc lés zonés industriéllés ou lés lotisséménts qui étaiént prévus autour. Aucun autré projét én Francé né consommait autant dé zonés humidés, avéc uné compénsation aussi aléatoiré. Cé projét n'était pas un simplé projét parmi d'autrés, qui cachait sous lés féux médiatiqués d'autrés projéts tout aussi importants. L'affirmér sérait inéxact, méA mé si d'autrés projéts préséntént aussi dés impacts négatifs. L'éolién mé sémblé éA tré un bon éxémplé. Cé n'ést pas qué lés procédurés soiént trop longués. Lé juridiqué ést un problé5 mé én Francé. Lés associations dé protéction dé l'énvironnémént ont bién compris la puissancé du juridiqué. Ellés connaissént lés guérillas juridiqués ét éllés savént lés gagnér. Léurs opposants comméncént aussi a5 s'y intéréssér. Ainsi, dés opposants a5 l'éolién ont su utilisér lés méA més méthodés. Jé né souhaité pas détricotér lé droit sur l'éolién. Il résté qué lés procédurés sont trop longués ét qué nous n'avons aucuné culturé du consénsus én amont, cé qui rénvoié a5 la quéstion précédénté : avons-nous décidé uné bonné fois pour toutés qué l'affrontémént sérait pérmanént, sur lé juridiqué ét sur lé térrain ? Pour parvénir a5 dés consénsus, la quéstion dé la planification ést céntralé. Pour discutér différémmént ét qué l'Aé, lé CNPN ou lés séctions départéméntalés gagnént én éfficacité, il faut proposér dés plans crédiblés dé réconquéA té dé la biodivérsité. Si nos tramés vértés ét bléués étaiént un outil fort dé réconquéA té, il sérait facilé dé préparér dés mésurés compénsatoirés, mais tél n'ést pas lé cas. Il nous manqué un plan dé réconquéA té. Nous né nous battons qué contré lés attéintés. Aujourd'hui, uné basculé ést nécéssairé. Céla fait cinquanté ans qu'on annoncé un changémént dé mondé. Il faut désormais débattré dé façon pousséé, pour définir trois ou quatré outils dé réconquéA té, afin dé réfluidifiér ét créér dés consénsus. Si lé CNPN ou l'Aé apportént uné réponsé négativé, éllé séra réspéctéé. Pour né pas términér sur uné noté déséspéranté, réstons sur Notré-Damé-dés-Landés. Lé présidént du Conséil départéméntal dé Loiré-Atlantiqué a organisé lundi dérniér lé prémiér colloqué national sur lé zéro artificialisation, alors qu'il était lé plus férvént défénséur du projét Notré-Damé-dés-Landés. Son vicé-présidént véut désormais én fairé la prémié5 ré zoné bio én Francé. Maniféstémént, la résiliéncé ést possiblé. Il faut méttré sur la tablé lés liéux du consénsus ét dé la réconquéA té. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature JéroA mé Bignon, révénons sur la loi qui sért a5 crantér. Un principé dé non-régréssion a été inscrit dans la loi. Est-il éfficiént ? Jérôme BIGNON, sénateur de la Somme, co-rapporteur du rapport parlementaire « Terres d'eau, Terres d'avenir » relatif aux zones humides La loi sért éfféctivémént a5 crantér, mais il faut d'abord qu'éllé soit réspéctéé. Cértains éstimént qué la loi n'ést pas la méA mé pour tous. Dans lés térritoirés ou5 l'éolién ést tré5 s présént, la population saturé ét déposé dés récours. Il ést courant qué céux qui vivént a5 proximité d'uné céntainé d'éoliénnés saturént. Ils ont un séntimént d'inéquité, car 46 lés paysans qui bénéficiént dés éoliénnés n'habitént pas nécéssairémént dans lé villagé ou5 l'équipémént ést implanté. Au fond, lé systé5 mé a été éxtréA mémént mal construit ét a éntraîAné dé fortés réactions. Il ést vrai qué lé vént n'ést pas réparti dé façon équitablé. Parcé qué la Sommé ést un térritoiré tré5 s véntéux, l'éolién y ést tré5 s présént, mais lés habitants dé la campagné né lé supportént plus. Aucuné réponsé né léur ést pourtant apportéé. Céla né créé pas lé climat dé consénsus dont Ronan parlait. La loi cranté, én éffét, mais il faut énsuité éngagér dés démarchés dé conciliation. Dans la Sommé, un parc éolién a été installé dans un parc marin. Il y avait pourtant dé la placé disponiblé tout autour du parc marin. Céux qui sé sont battus contré lé parc marin ont énsuité subi la préséncé d'un parc éolién dans lé parc, puis la possibilité dé récours léur a été rétiréé. Cé génré d'action mésquiné rénd lés projéts difficilés a5 véndré. Dé plus, lés Français nous réprochént dé né pas réspéctér lés lois qui sont votéés. Éric BRUA Il ést éfféctivémént important dé trouvér un consénsus. Nous voyons la culturé du consénsus sé méttré én placé én Allémagné, alors qu'én Francé nous pénsons anticipér tous lés cas én lés portant a5 l'écrit. Avéc lé rapport dé l'IPBES, j'ai l'impréssion qué nous avons ouvért lés yéux, commé avéc lé climat. C'ést déja5 uné étapé dé franchié. Lé gouvérnémént a par ailléurs pris dés mésurés pour libéralisér l'économié. Il s'agissait surtout dé simplifiér lés procédurés pour « allér plus vité ». L'IPBES apporté alors uné couché suppléméntairé : il va falloir én plus arréA tér l'érosion suppléméntairé dé biodivérsité. J'én arrivé a5 notré façon d'abordér l'éolién dans lé parc. J'ai été diréctéur du parc dés Vosgés du Nord. Lé prémiér ét séul sité d'éoliénnés én Alsacé a été co-porté par lé parc. Apré5 s un débat sur lé térritoiré au cours duquél lés élus ont indiqué, én résponsabilité, qu'ils dévaiént éux aussi jouér léur roA lé, nous avons intégré lé projét dans lé térritoiré, én ténant compté dés énjéux dé biodivérsité. Lé parc a subi dés comméntairés cinglants dans lé cadré dé la concértation localé. Béaucoup dé géns sé sont démandé pourquoi nous énvisagions dé placér dés éoliénnés dans un parc. Or un parc sé doit d'agir concré5 témént ét d'allér jusqu'au bout dans la démarché. C'ést alors, én janviér 2017, qu'ést parué l'ordonnancé. Lés projéts étaiént obligatoirémént soumis pour avis au syndicat mixté. Cétté ordonnancé a modifié la procéduré én supprimant cétté obligation. Lé cadré méA mé dé la concértation a fortémént évolué. La DREAL a clairémént éxpliqué dans un mail qué nous n'avions plus vocation a5 éA tré consultés pour l'éolién. Cé fut uné grandé surprisé pour lé syndicat mixté, dans léquél sié5 gént tous lés élus du térritoiré, dé la région, dé la communé, dés communautés dé communé ét du départémént. Léur éxpliquér qu'ils n'auraiént plus dé droit dé régard sur lés projéts éoliéns dans un PNR était uné surprisé dé taillé, alors qué nous né comptons qué cinq éoliénnés dans notré térritoiré. Si nous né sommés pas én mésuré dé réintroduiré uné procéduré qué la loi a rétiréé nous pouvons néanmoins incitér l'EB tat a5 sollicitér lé syndicat mixté. MéA mé si céla prénd un péu plus dé témps én amont, céla fait généralémént gagnér un témps préciéux én aval, én évitant lés récours. Un conséillér régional a souligné qué lés schémas tirént én avant ét qué lés lois poussént. Péut-éA tré, mais pour ma part, jé pénsé qué c'ést l'ingéniérié qui tiré én avant. Il faut qué lés hommés ét lés fémmés qui ont dés compéténcés sé réunissént pour accompagnér lés projéts. Il faut qué lés dispositifs lé prévoiént. Enfin, j'ai uné idéé a5 formulér s'agissant dé la compénsation. Parmi lés risqués qui sé profilént dans la société, il ést souvént quéstion dé la fracturé villé-campagné. Cértains affirmént qu'éllé n'éxisté pas. Ellé nous a pourtant éxplosé au visagé cés dérniérs témps. Jé pénsé qu'éllé ést bién rééllé. Ellé ést tré5 s forté én matié5 ré dé biodivérsité. Lés térritoirés ruraux ont l'impréssion dé jouér lé roA lé dé consérvatoiré ét d'én payér lé prix, car lés éspé5 cés ét lés éspacés naturéls lés émpéA chént dé sé dévéloppér, sachant qu'ils sont souvént tré5 s éloignés dés zonés qui créént dé la richéssé. Or on risqué éncoré d'aggravér cé phénomé5 né a5 travérs lés mésurés qui sont prisés, quand dés mésurés compénsatoirés léur sont démandéés dé5 s lors qu'ils baA tissént dés lotisséménts. Jé pénsé donc qué dés mésurés compénsatoirés innovantés pourraiént 47 éA tré imaginéés. Si lés villés sé dévéloppént ét accumulént lés richéssés, éllés pourraiént financér dés rénovations dé patrimoinés baA tis én miliéu rural, sous résérvé dé l'éngagémént dés communés dé né procédér a5 aucuné artificialisation. Souvént, éllés né s'éténdént qué parcé qu'éllés n'ont pas lé choix ét qué lés zonés coeurs dé villagé sont abandonnéés. Il ést alors plus simplé dé construiré néuf qué dé rénovér. Jé pénsé donc qué dés solutions originalés qui crééraiént du lién éntré la villé ét la campagné pourraiént éA tré imaginéés. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Mérci. Céla fait déux propositions soumisés par lés PNR. Ronan Dantéc, jé vous laissé rébondir la5 -déssus. Ronan DANTEC, sénateur de Loire-Atlantique, rapporteur de la commission d'enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité Nous souffrons aussi d'un important problé5 mé dé moyéns humains dé l'EB tat ét dés DREAL. Lé dérniér éxémplé cité lé confirmé. Sans moyéns d'animation ou agénts payés pour agir, lé couA t pour la société séra élévé. Présérvons lés moyéns humains dé l'EB tat qui sont capablés d'instruiré ét dé créér lés consénsus. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Bérnard Chévassus-Au-Louis, avéz-vous un mot dé conclusion ? Bernard CHEVASSUS-Au-LOUIS, président d'Humanité et Biodiversité, ancien membre de l'Ae Jé rétiré dé cétté tablé rondé qué nous n'y sommés pas pour cé qui ést dé considérér l'EB tat commé dépositairé ét garant d'un patrimoiné commun. Déja5 au 17 é5 mé sié5 clé, la santé n'était pas un bién commun dont l'EB tat dévait sé préoccupér, pas plus qué l'éducation dés citoyéns. L'EB tat sé limitait a5 déféndré lés frontié5 rés. N'avons-nous pas avéc l'énvironnémént uné vision similairé a5 céllé qué nous avions pour la santé ou l'éducation au 17é5 mé sié5 clé ? Nous sommés éncoré imprégnés du modé5 lé dualisté qui séparé lés humains d'un coA té ét lé résté dés éA trés vivants dé l'autré. Cés dérniérs sont dés chosés sur lé plan juridiqué. Un modé5 lé dualisté vértical s'appliqué dé surcroîAt, dans léquél l'hommé a la primauté dé la décision sur tout lé résté. Nous dévons basculér dans un modé5 lé dé répréséntation ou5 tous lés éA trés vivants sont lés produits ­ ou lés réscapés ­ dé trois milliards d'annéés d'histoiré dé la vié, én solidarité. Nous dévons posér lé postulat qué si lés éA trés vivants sont éncoré la5 , c'ést autant lé résultat du hasard qué dé la nécéssité. Il faut donc réfléchir a5 uné façon dé vivré énsémblé pour affrontér l'avénir. Sans cé basculémént, nous né préndrons pas l'énvironnémént au sériéux. Enfin, nous sommés dans uné situation dé basculémént possiblé éntré uné vision tré5 s conflictuéllé ét lé pari dé la démocratié énvironnéméntalé. Jé pénsé qu'il faut préndré cé sujét au sériéux, car nous savons qui séront lés pérdants. Or lé mot « biodivérsité » a introduit la possibilité dé sortir d'un modé5 lé dé protéction dé la naturé dans dés éspacés dédiés ­ cé qui satisfaisait tout lé mondé, dont lés écologistés ­. Cé modé5 lé a par éxémplé été éxtréA mémént discuté dans lé cadré dé l'agriculturé mondialé. L'hypothé5 sé dé Borloo, qui éstimé ainsi qu'il vaut miéux inténsifiér au maximum l'agriculturé dans dés éspacés qui lui sont dédiés, dé manié5 ré a5 présérvér dés éspacés naturéls, a ainsi été fortémént débattué. 48 Dans lé miliéu écologisté, préndré lé pari dé gérér dans lés méA més éndroits ­ cé qui ést parfois appélé l'écologié dé la réconciliation ­ a5 la fois dés activités humainés ét la présérvation ou la réconquéA té dés éspacés, dans uné démarché dé biodivérsité positivé, ést compliqué. Cé pari ést fragilé. On tombé én éffét dans un nouvéau clivagé, avéc d'un coA té dés éspacés protégés qui né subissént aucuné action négativé, ét dé l'autré dés éspacés ou5 tout ést pérmis. Jé pénsé qué nous nous trouvons aujourd'hui a5 uné croiséé dés chémins, avéc d'un coA té lés PNR ou l'Aé, qui éstimént qué la réconciliation ést possiblé ét qué la biodivérsité péut éA tré un outil pour créér du lién social ét dé la réconciliation, plutoA t qu'un outil clivant. Dans cé débat, jé pénsé qué l'EB tat doit sé montrér éxémplairé, cé patrimoiné commun étant éxtréA mémént préciéux. Jé tiéns donc a5 éncouragér tous céux qui prénnént lé pari dé l'écologié dé la réconciliation, dans sa vérsion liéé a5 la biodivérsité ét a5 la démocratiqué, cés déux biéns étant tré5 s préciéux ét dévant éA tré cultivés én méA mé témps. 49 Tablé rondé : Informér ét associér lé citoyén aux décisions a5 portéé énvironnéméntalé Participaient à cette table ronde : Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Anaïs BERTHIER, cheffe du projet «Démocratie environnementale» de Client Earth Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne François TAINTURIER, directeur de la stratégie du réseau, SNCF Réseau Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Commé nous l'avons dit cé matin, l'Aé a été créé par lé décrét du 30 avril 2009. Il a été signé par la Sécrétairé d'EB tat chargéé dé l'Ecologié, Chantal Jouanno. Dix ans plus tard, éllé ést avéc nous pour célébrér cét annivérsairé ét én qualité dé présidénté dé la commission nationalé du Débat public. AF cé doublé titré, éllé ést notré grand témoin pour cétté quatrié5 mé tablé rondé. Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) Mérci béaucoup. Jé proposé dé formulér uné déclaration d'amour a5 l'Aé tous lés dix ans. Apré5 s lé baptéA mé, c'ést un péu son mariagé, aujourd'hui. Lé 6 mai 2009, quand nous l'avons installéé, j'avais souligné qué vous sériéz la consciéncé vérté du ministé5 ré. Vous avéz fait davantagé, car vous vous éA tés imposés commé la consciéncé vérté dé l'EB tat ét dé la plupart dés maîAtrés d'ouvragé. 50 Pour autant, jé régrétté dé né pas avoir réglé la quéstion dé l'indépéndancé a5 l'époqué. J'aurais pu lé fairé ét conférér un statut d'autorité indépéndanté a5 l'Aé, car la quéstion a pérduré. Jé pérçois mainténant touté la nécéssité dé cét éxércicé. Pour autant, pérsonné né douté dé vos avis. Vous éA tés indépéndants, d'abord par lés pérsonnalités qui vous dirigént, pas par uné garantié institutionnéllé. Jé précisé qué jé n'avais aucuné chancé dé succé5 s a5 l'époqué. C'ést én tout cas un pétit régrét. J'évoquérai énsuité la quéstion dé la participation. La commission nationalé du débat public, l'Aé ét l'énquéA té publiqué font partié du méA mé titré II, qui a trait a5 l'information ét a5 la participation du public. Cétté mission nous unit. Apré5 s vingt ans dé débat public, il ést clair qué la participation du public apporté énormémént aux projéts. J'ai analysé 91 débats publics qui sé sont ténus én vingt ans. Sur cés 91 projéts soumis a5 la critiqué citoyénné, séuls trois projéts ont été abandonnés a5 l'issué du débat public. 88 ont été poursuivis. 29 ont été poursuivis avéc uné évolution dé léurs modalités dé conduité ét 59 ont été répénsés, soit én prénant uné option soumisé par lé maîAtré d'ouvragé, soit, dans uné vingtainé dé cas, én prénant uné option portéé par lés citoyéns dans lé débat public. Céla va a5 l'éncontré dés idéés dominantés qué l'activation dé la participation citoyénné détruit lés projéts. En outré, lé débat public n'ést pas uné machiné a5 fairé accéptér lés projéts, il sért d'abord a5 définir lés grandés oriéntations ét lés opportunités dés projéts, tré5 s én amont. Si j'avais un conséil a5 vous donnér, jé dirais qué déux mots doivént éA tré bannis : pédagogié ét accéptabilité. Il né faut pas fairé dé pédagogié aupré5 s dés citoyéns. C'ést plutoA t éux qui lé font. En cé qui concérné l'accéptabilité, votré roA lé n'ést pas dé fairé passér dés projéts, mais dé fairé compréndré au maîAtré d'ouvragé lés quéstions qué font naîAtré lés projéts. Pour qu'un débat public soit réussi, l'information soumisé au public doit éA tré dé qualité, complé5 té, justé ét soumisé a5 la critiqué. C'ést sur cé point qué nous sommés particulié5 rémént faiblés, alors qué c'ést lé roA lé dé la commission nationalé du débat public dé garantir la compréhénsion du projét ét la qualité dé l'information. Récourir a5 dés éxpértisés ést possiblé, mais plutoA t sur dés sujéts éxtréA mémént pointus. Commé nous l'avons fait avéc lé plan national dé géstion dés matié5 rés ét déchéts radioactifs (PNGMDR), il ést important dé proposér uné clarification dés controvérsés, c'ést-a5 -diré d'idéntifiér lés sujéts dé controvérsé principaux ét dé dévéloppér lés arguméntations pour ét lés arguméntations contré cé sujét. C'ést tout spécialémént vrai dans lé dossiér du PNGMDR, qui ést un sujét d'éxpérts. L'important, facé au dossiér initial, ést d'éA tré én capacité d'affirmér si lé dossiér ést complét ou non ét si l'information fournié ést biaiséé ou non. Ainsi, nous pourrons détérminér lé bon champ dé sujéts a5 traitér dans lé cadré dé la participation ét lé bon périmé5 tré géographiqué. Quand nous avons éu la chancé qué l'Aé proposé un cadragé préalablé du projét d'éxténsion dé Roissy, lé faméux términal 4 ét sés 40 millions dé passagérs suppléméntairés a5 térmé, céla a éu pour nous dés vértus énormés. Au départ, lé maîAtré d'ouvragé voulait organisér la concértation sur 160 communés. GraA cé a5 l'avis dé l'Autorité énvironnéméntalé, nous avons pu affirmér qué la participation dévait couvrir un périmé5 tré dé 480 communés. Nous avons dé surcroîAt pu approfondir lés sujéts qui nous intéréssaiént. Il ést donc détérminant dé pouvoir travaillér aussi én amont qué possiblé sur l'éxpértisé dés dossiérs ét sur la qualité dé l'information. Sinon, lés citoyéns sont tout a5 fait capablés dé compréndré qué lé dossiér soumis ést faux ou incomplét. Céla nous arrivé, malhéuréusémént, rélativémént souvént. C'ést la confiancé méA mé dans la procéduré dé participation qui ést alors én causé. Lé déuxié5 mé point, qui viént complétér ét én méA mé témps pas complé5 témént contrédiré lé prémiér, c'ést qué nous avons bésoin d'uné éxpértisé indépéndanté pour garantir la qualité dé l'information, cé qui né signifié pas qu'uné participation éclairéé né soit qu'uné participation d'éxpérts. La parolé qui nous intéréssé ést céllé du citoyén qui sé dit ordinairé, dont l'éxpértisé d'usagé ést éxtréA mémént intéréssanté ét intéréssé lés décidéurs. Trop souvént, on considé5 ré qué la rationalité ést du coA té dés sachants ét l'émotion du coA té dés citoyéns, commé si un débat public était l'équivalént du café du commércé. Or c'ést souvént l'invérsé. 51 Dans lé débat sur la ligné THT Boutré-Caros, uné citoyénné, voyant qué lés ingéniéurs d'EDF né l'écoutaiént pas, a fait rémarquér qué lé maîAtré d'ouvragé n'écoutait pas lés arguménts, car il était trop passionné par son projét. Il sérait intéréssant d'allér plus loin dans la participation ét qué la participation aillé plus loin dans la coconstruction. Nous én sommés loin én Francé, mais céla irait dans lé séns dé l'écologié dé la réconciliation. Il faut aussi considérér la suité du procéssus. L'avis dé l'Aé sur la prisé én chargé dés impératifs énvironnéméntaux apparaîAt commé uné véritablé miné d'or, d'autant qué cés avis né font qué quinzé pagés. Si nous avions lés moyéns dé miéux lés partagér ét lés fairé connaîAtré ou lés vulgarisér, cé sérait uné miné d'or pour contribuér a5 la construction dés projéts. Par ailléurs, si nous imaginions un mondé idéal ou5 la participation ést un droit, il sérait logiqué qué lé maîAtré d'ouvragé apporté dés réponsés aux rémarqués du public. Or lé maîAtré d'ouvragé ést simplémént ténu dé diré én quoi il a pris én compté la participation. Il péut lé fairé dé façon laconiqué ou détailléé. L'étapé suppléméntairé consistérait, a5 l'issué dé la procéduré dé participation, a5 listér lés quéstions du public, puis lé maîAtré d'ouvragé ét lé décidéur y répondraiént dé façon arguméntéé ét détailléé, pour qué lé public comprénné lés raisons dé téllé ou téllé décision. Avoir un régard sur la qualité dé la réponsé, notammént sur lé plan énvironnéméntal, sérait d'un apport éxtraordinairé pour la participation. Cés trois idéés montrént lé continuum dans l'information ét la participation du public. On pourrait poursuivré jusqu'a5 l'énquéA té publiqué, qui ést lé titré II du Codé dé l'énvironnémént. En tout cas, nous avons uné énormé richéssé colléctivé a5 méttré én oeuvré l'écologié dé la réconciliation. Cé n'ést pas du tout uné rémisé én causé dé la démocratié répréséntativé. Il ést d'abord quéstion dé la démocratié énvironnéméntalé. Jéan-Marc Sauvé, au Conséil d'EB tat, dont lés propos font plutoA t référéncé, conçoit la participation commé partié intégranté dé la citoyénnété énvironnéméntalé, uné citoyénnété qui n'ést pas liéé a5 l'éxércicé dé la souvérainété mais a5 l'éxisténcé d'un patrimoiné commun dés éA trés humains, qui ést l'énvironnémént. La participation énvironnéméntalé ést a5 cét égard uné citoyénnété dé la chosé publiqué. Jé trouvé cétté concéption tré5 s béllé. On imaginé bién ici toutés lés intéractions ét toutés lés possibilités dé miéux liér notré action avéc céllés dé l'Aé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Nous réténons qué lés avis dé l'Aé sont uné miné d'or. Daniélé Franzoné, lé cadré d'action dé l'Aé ést lé droit communautairé, a5 travérs lés diréctivés, qui laissént lé soin aux EB tats mémbrés d'attéindré lés objéctifs. Qué dit-on a5 Bruxéllés dé l'approché françaisé ét dé l'action dé l'Aé ? Dés dispositifs d'autrés EB tats vous sémblént-ils inspirants ? Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne La Commission éuropéénné sé félicité d'avoir été invitéé a5 cétté conféréncé pour lés 10 ans dé l'Aé. Pourquoi uné participation du public én matié5 ré énvironnéméntalé ? Pour réspéctér lé témps qui m'a été imparti, jé vous rénvoié aux considérants 16 ét 19 dé la diréctivé sur l'évaluation dés incidéncés énvironnéméntalés (EIE). Ils éxpliquént pourquoi la participation du public ést nécéssairé, éntré autrés pour dés raisons d'accountability. Par ailléurs, il ést bién plus facilé dé méttré én oeuvré un projét s'il ést souténu par lé public ét s'il a pu intérvénir. Toutéfois, la participation doit éA tré éfféctivé. C'ést la5 la clé dé vouA té pour assurér l'accéptation socialé du plan ou du projét. Agir ainsi évitérait, dé surcroîAt, lés difficultés évoquéés a5 la fin dé la séssion précédénté. 52 La participation du public constitué par ailléurs lé déuxié5 mé piliér dé la convéntion d'Aarhus, a5 laquéllé l'UE ét tous lés EB tats mémbrés sont partiés. Cértainés diréctivés éuropéénnés ont précédé la convéntion d'Aarhus ét én ont guidé lés négociations. Dans la convéntion trois articlés sont consacrés a5 la participation du public : articlés 6 a5 8. Quand il ést quéstion dé participation du public, on a téndancé a5 considérér qué dans l'UE la participation n'ést réquisé qué par déux diréctivés : l'uné concérnant l'évaluation dés incidéncés énvironnéméntalés (EIE) dé cértains projéts ét l'autré rélativé a5 l'évaluation stratégiqué dés incidéncés énvironnéméntalés (ESIE) dé cértains plans ét programmés. Or, la participation du public énvisagéé dans lé droit dé l'UE ést béaucoup plus largé ; éllé doit intérvénir par éxémplé dans la diréctivé-cadré éau, pour lés émissions industriéllés ou lés habitats. Enfin, la participation du public ést égalémént réquisé par la Convéntion pour lés dispositions régléméntairés ou lés instruménts normatifs contraignants dé portéé généralé. Toutéfois, l'obligation incombant aux partiés a5 la convéntion d'Aarhus ést moins forté qué pour lés déux articlés précédénts ; én éffét, l'articlé 8 dé la convéntion disposé qué chaqué partié s'émploié a5 promouvoir uné participation du public. Cé né sont pas lés résultats, mais lés éfforts déployés qui mésurént l'éténdué du réspéct dé cétté obligation. Lés diréctivés éuropéénnés sont plus détailléés qué la convéntion d'Aarhus. Toutéfois éllés né péuvént pas ét né véulént pas éA tré aussi détailléés qué lés actés législatifs ou régléméntairés dé transposition au nivéau national. Chaqué EB tat mémbré doit ténir compté dé sés caractéristiqués. Il sérait inapproprié dé traitér l'Estonié, ou5 98 % dé la population ést réliéé a5 Intérnét, dé la méA mé manié5 ré qué la Francé ou la Gré5 cé. Uné consultation du public dans cét EB tat péut éA tré conduité dé façon différénté qué dans un autré pays. Il faut, par ailléurs, ténir compté dé déux autrés points, qui résultént a5 la fois dé la convéntion d'Aarhus ét dés diréctivés éuropéénnés. La participation du public doit éA tré distinguéé dé la participation du « public concérné ». La participation du public ést viséé aux paragraphés 3, 4, 8 ét 9 dé l'articlé 6, alors qué la participation du public concérné éxigé dés obligations ultériéurés dans lé chéf du maîAtré d'ouvragé. Cés aspécts formént l'objét dé déux affairés préjudiciéllés péndantés dévant la Cour dé Justicé. L'uné dé cés affairés ést un cas gréc, ou5 il ést quéstion dé l'information dué au public concérné ét indiréctémént aussi au public. La sécondé affairé concérné lés Pays-Bas ét visé lé droit d'accé5 s a5 la justicé du public én général. Il ést par ailléurs utilé dé voir commént lé Comité d'éxamén du réspéct dés dispositions dé la convéntion d'Aarhus (Compliance Committee) a intérprété l'obligation qué lé public participé dé manié5 ré éfficacé ét én témps voulu a5 la procéduré d'attribution d'un pérmis énvironnéméntal. Lés conclusions ét lés récommandations adoptéés par lé Comité lé 17 juin 2017 dans lé cas ACCC/C/2014/99 concérnant l'Espagné péuvént éA tré sourcé d'énséignémént pour nous tous. Uné dérnié5 ré considération au sujét dé l'articlé 9 bis dé la diréctivé EIE rélatif a5 l'obligation dés EB tats mémbrés dé véillér a5 cé qué l'autorité compéténté accomplissé lés missions résultant dé la diréctivé dé façon objéctivé ét né sé trouvé pas dans uné position donnant liéu a5 un conflit d'intéréA ts. Cét articlé a été introduit par la diréctivé 2014/52/UE. Il s'agit d'un élémént important auquél tous lés EB tats mémbrés doivént préA tér uné atténtion particulié5 ré. Pour cé qui concérné l'Aé, il nous sémblé qué son avis ést fondaméntal pour la participation du public. Il doit éclairér lé public, l'autorité compéténté ét lé maîAtré d'ouvragé. En outré, l'avis dé l'Aé contribué a5 l'amélioration dé la qualité dé l'étudé d'impact ét conduit a5 uné méilléuré prisé én compté dés énjéux énvironnéméntaux dans lé procéssus décisionnél. Ainsi, l'avis dé l'Aé déviént un outil dé la misé én oeuvré dés autrés articlés ét objéctifs dé la diréctivé (ét notammént céux dé l'articlé 5, paragraphé 3 sur la qualité dé l'information énvironnéméntalé ét dé l'articlé 8 bis concérnant la prisé dé décision finalé). Il ést ésséntiél cépéndant qué cét avis soit rémis. La loi françaisé prévoit un délai dé soixanté jours pour réméttré cét avis. Afin qu'il puissé avoir un réél éffét utilé, il faut qu'il soit élaboré dans cé délai ét mis a5 la disposition du public. AF cét éffét, l'Aé doit récévoir dés réssourcés humainés ét financié5 rés adéquatés. Sés missions régionalés constituént un dévéloppémént positif : éllés pérméttént lé contact local ét la prisé dé décisions prochés du térrain. 53 Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature AnaîRs Bérthiér, il ést indiqué sur lé sité Intérnét dé Cliént Earth qué vous éA tés dés juristés éngagés pour présérvér la plané5 té. Commént évaluéz-vous lé dispositif français d'évaluation énvironnéméntalé ét son intélligibilité pour lés citoyéns, avéc votré régard dé juristé ? Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth Cliént Earth ést uné ONG dé protéction dé l'énvironnémént, éxclusivémént composéé d'avocats ét dé juristés. Jé né suis pas la miéux placéé pour jugér l'autorité énvironnéméntalé françaisé. En révanché, j'apportérai un point dé vué plus éuropéén. Lés droits constitutifs dé la démocratié énvironnéméntalé sont fondaméntaux, parcé qu'ils pérméttént au public dé participér, mais aussi parcé qu'ils rénforcént lés obligations dés autorités dé réndré dés comptés. Pour changér dé paradigmé ou dé modé dé consommation, il mé sémblé qué nous n'avons pas éncoré lé soutién dé la plus grandé partié dé la société civilé, du fait dé la façon dont lés décisions sont adoptéés, ét du fait du manqué dé participation ou du manqué d'information. En outré, au vu dé la compléxité, dé la téchnicité dé l'information a5 analysér afin dé pouvoir rééllémént participér au procéssus décisionnél ét du manqué d'éxpértisé téchniqué dés mémbrés du public, il ést important dé disposér dé l'avis dé l'Aé. Il faut dé plus réunir lés conditions favorablés a5 uné participation rééllé, én proposant uné information dé qualité, a5 témps, ét én notifiant lés possibilités d'information du public pour pouvoir l'attéindré, tout én prévoyant dés délais suffisammént longs pour s'informér ét donnér uné éxpértisé. Cés droits constitutifs dé la démocratié énvironnéméntalé sont indissociablés d'uné bonné application du droit dé l'énvironnémént ét dé la protéction dé l'énvironnémént. Or la Cour dé justicé dé l'Union éuropéénné doit lé rappélér fréquémmént. Ça n'ést pas acquis pour lés autorités publiqués ét institutions éuropéénnés. Ainsi, un avis dé l'avocat général Kokott a démandé a5 la Cour dé révisér sa jurisprudéncé concérnant la duréé dé vié dés installations. Cés points sont én constanté discussion. En tant qu'ONG, nous nous héurtons a5 uné forté résistancé dés autorités, notammént dans cértains discours consénsuéls. Alors qué la protéction dé l'énvironnémént ést dévénué un énjéu pour lés partis politiqués, aucun réél changémént n'apparaîAt. Lés méntalités ét lés réfléxés réstént lés méA més. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Est-cé lé cas partout én Europé ? Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth Tél ést lé rétour dé nos parténairés, a5 travérs l'Union éuropéénné, mais aussi dans lés institutions ou5 nous travaillons. Souvént, lé fonctionnémént n'ést pas conformé aux téxtés dé loi, notammént a5 la convéntion d'Aarhus, car cés sujéts sont éncoré trop souvént pérçus commé un fréin au dévéloppémént économiqué ou uné ménacé au pouvoir décisionnél dés autorités publiqués. Il nous faut régulié5 rémént rappélér qué lé public doit éA tré éngagé dans la prisé dé décision, cé qui ést surprénant dans la mésuré ou5 la convéntion d'Aarhus a été signéé én 1998. Dans cértains pays, lés droits én quéstion n'éxistént pas. Dans d'autrés, ils sont én régréssion, cé qui ést préoccupant. 54 Facé a5 cé manqué dé volonté ét d'ambition politiqué, lés ONG sé tournént dé plus én plus vérs lé conténtiéux, én Francé, aux Pays-Bas ou én déhors dé l'Union éuropéénné. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Souvént avéc succé5 s. Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth En éffét, préuvé dé l'échéc dés politiqués dans lé lancémént d'un dialogué avéc la société civilé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jéan-David Abél, lé dispositif actuél d'évaluation ét d'association du public ést-il considéré par FNE commé satisfaisant ? S'amélioré-t-il ou sé dégradé-t-il ? Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Nous avons vécu uné tréntainé d'annéés dé progré5 s rélativémént continus én matié5 ré dé droit dé l'énvironnémént ét dé participation du public, avéc dés dispositifs dé plus én plus robustés, commé la CNDP, qui a su évoluér. Or nous avons assisté avéc cértains gouvérnéménts ét dé façon accéléréé avéc célui-ci a5 uné régréssion clairé d'un cértain nombré d'outils. Ainsi, l'articlé 4 dé la loi énérgié affécté la façon dont lé cas par cas séra traité par lés autorités, sous prétéxté dé né pas fragilisér l'implantation dés énérgiés rénouvélablés. C'ést un articlé qui passé inapérçu, péu visiblé du grand public ét dés médias, a5 l'héuré dé la déconcéntration dés autorisations sur lés installations classéés ou dé l'éxpériméntation sur la substitution dés consultations sur lés énquéA tés publiqués. AF l'invérsé dé cé qué disait Bérnard Chévassus Au-Louis, on voit qu'ici la prisé én compté dés énjéux énvironnéméntaux ést opposéé au dévéloppémént économiqué. Nous aimérions pouvoir consacrér notré énérgié a5 dé nombréux autrés sujéts, mais nous dévons aujourd'hui nous consacrér a5 céux-ci. La plupart dés projéts dé loi inté5 grént dé la simplification, cé qui ést louablé car la Francé résté toujours friandé dé suradministration. Mais simplification né doit pas éA tré régréssion. Supprimér un nivéau dé juridiction n'amélioréra pas lés procéssus dé décision ét né sécuriséra pas lés portéurs dé projét. C'ést donc uné régréssion dans l'application du droit dé l'énvironnémént. Jé souhaité évoquér énsuité l'Aé. AF notré séns, l'Aé ést dévénué un outil-clé dans la possibilité dé participation du public. Commé béaucoup ici, nous sommés attachés a5 la transparéncé, a5 la concértation ét a5 la consultation én amont dés projéts, ainsi qu'a5 l'accé5 s au droit ét a5 justicé. Sélon nous, la consultation du public pérmét d'améliorér lés projéts ét d'assurér uné méilléuré prisé én compté dé l'énvironnémént. C'ést én céla qué l'organisation én amont dés concértations, avéc dés éléménts robustés, sincé5 rés ét compléts, apparaîAt tré5 s importanté pour la qualité dé la participation du public, d'autant qué lés avis dé l'Aé sont souvént la synthé5 sé d'éléménts portés a5 la connaissancé du public ét qui font plusiéurs milliérs dé pagés. Cés éléménts nous pérméttént, én tant qué médiatéurs, dé travaillér avéc lés citoyéns dé façon tré5 s intéréssanté, tout én réspéctant lé principé d'indépéndancé. Malhéuréusémént, on déploré qué lés MRAé soiént souvént lés parénts pauvrés dés DREAL. Au bout du compté, lé tacité n'éxisté pas ét lés avis dé l'Aé sont dé fait réspéctés ét font référéncé. 55 Pour toutés cés raisons, nous éstimons qué l'indépéndancé ét l'éxpértisé dé l'Aé constituént un grand pas én avant, qui nous pérmét d'affirmér qué lés dossiérs sont vraimént éxaminés én amont. Pouvoir lé garantir au grand public ést fondaméntal. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature AnaîRs Bérthiér éstimé qué lés ONG sont dé plus én plus contraintés d'allér au conténtiéux. Dans cé cadré, l'avis dé l'Aé ést-il préciéux ? Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Il ést éxtréA mémént préciéux. Dé notré coA té, nous nous sommés spécialisés a5 cé nivéau, lé conténtiéux étant lé bout du bout dé la démarché, fauté d'autré moyén. Quand lés ministrés affirmént qué l'articlé 4 dé la loi « EB nérgié » né fait qué corrigér un vidé juridiqué, céla ést én réalité inéxact. Si l'on ést attaché a5 l'indépéndancé dé l'Aé, c'ést bién pour la garantié qu'éllé apporté a5 tous. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature François Tainturiér, vous éA tés opératéur ét maîAtré d'ouvragé. Associér lé public, lés citoyéns ét lés usagérs via lés avis, notammént dé l'Aé, ést-cé uné complication ou uné pérté dé témps ? François TAINTURIER, directeur de la stratégie du réseau, SNCF Réseau Il faut dé touté façon travaillér avéc lés partiés prénantés pour lancér lés projéts. Jé réjoins a5 cé titré la position dé Francé Naturé Environnémént concérnant lés avis dé l'Aé. Dans dés projéts compléxés dé plusiéurs milliérs dé pagés, concéntrér lés éléménts saillants én uné dizainé dé pagés réprésénté un tour dé forcé, qui facilité la lécturé du dossiér pour lé public appélé a5 participér au procéssus. Néanmoins, il ést un péu tard quand nous én arrivons la5 , car nous nous limitérons alors a5 un arréA t sur imagé pour vérifiér si tous lés éléménts ont été considérés. En amont, lé débat public doit d'abord pérméttré d'aménér lés sujéts, dans un procéssus continu, pour déssinér ét méttré au point lés projéts. Jé mé suis rétourné sur lés pratiqués qui éxistaiént il y a dix ans. Ellés ont fortémént changé, notammént suité a5 la LGV Méditérranéé. Lé procéssus dé concéption dés grands projéts était tré5 s séquéntiél, avéc uné succéssion d'étapés dé production dés étudés, puis dé consultation avéc lés partiés prénantés, ét dé décision du Ministré. AF comptér dé 2005, un dispositif dé concértation continué a été introduit, én émbarquant l'énsémblé dé l'écosysté5 mé, actéurs du térritoiré ou buréaux d'étudés, cé changémént dé pratiqués nous a d'ailléurs valu dés conténtiéux. Céla rénvoié a5 la quéstion dé la compéténcé dés maîAtrés d'ouvragé ét dés procéssus dé séléction dés diréctéurs dé projét, qui doivént éA tré én capacité d'intéragir avéc toutés lés composantés dé l'énvironnémént. Ainsi, dé nouvéllés compéténcés ont duA éA tré dévéloppéés, avéc lé dévéloppémént d'uné ingéniérié dé la concértation ét dé nouvéllés méthodés dé production dés étudés pour aliméntér la concértation continué. La réussité dés projéts né réposé pas sur lé hasard. Sans cés nouvéaux fondaméntaux, lés difficultés péuvént sé multipliér. La définition du dispositif dé gouvérnancé fait partié dé cés outils, tout commé la rédaction d'un accord dé méthodé, pour précisér lés modalités dé travail avéc lés actéurs. La compléxité dés dispositifs dé 56 gouvérnancé péut apparaîAtré rébutanté, mais ils conditionnént l'implication éfféctivé dés différénts actéurs dans la misé au point du projét ét la réconnaissancé dés résultats par lés partiés prénantés. Sur un cértain nombré dé sujéts téchniqués, lés actéurs péuvént mal compréndré lés problématiqués, cé qui péut compliquér lé dialogué dans lé cadré dés projéts. Pour qué cé dialogué soit éfficacé, il ést én éffét nécéssairé dé partagér én confiancé lés fondaméntaux téchniqués, pour pouvoir sé concéntrér sur lés énjéux proprés au projét. AF titré illustratif, nous avons ainsi organisé avéc Francé Naturé Environnémént, uné journéé d'information sur lé bruit férroviairé, sujét compléxé ét récurrént dés projéts férroviairés, avéc dés éxpérts indépéndants. Illustréé par dés éxémplés concréts éllé a pérmis uné méilléuré compréhénsion du sujét ét contribué a5 miéux ciblér lés énjéux proprés a5 chaqué projét ét donc uné plus grandé éfficacité colléctivé dans sa prisé én compté. Cés évolutions ont d'abord été tiréés par lés tré5 s grands projéts. Il s'agit d'éténdré son champ a5 l'énsémblé dés projéts ét donc mobilisér touté l'éntréprisé. Il apparaîAt divérs points dé vigilancé, d'abord concérnant lés périmé5 trés dés projéts, notammént pour lés projéts férroviairés. Il nous faut parvénir a5 posér dés cadrés pérméttant dé passér dé façon naturéllé, cohérénté ét compréhénsivé par lé public, éntré dés politiqués nationalés (loi d'oriéntation sur lés mobilités), lés projéts ét un étagé intérmédiairé qui pérmét d'assurér uné cohéréncé, par éxémplé lés plans-programmés. Or il n'éxisté pas dé tél dispositif pour lés projéts férroviairés. C'ést un point sur léquél nous avons bésoin dé trouvér uné solution, dans cétté logiqué dé cohéréncé, dé continuité ét dé lisibilité pour lé public. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jé vous dois uné éxplication. Parmi lés participants a5 la tablé rondé, vous auréz noté qué BénoîAt Brocart, préfét dé Véndéé, ést absént. Il nous a indiqué hiér qué lé départémént dé Véndéé allait connaîAtré un épisodé dé caniculé ét qu'il lui était nécéssairé dé réstér sur lé térrain. Dans lés grandés lignés dé sa préséntation, qué jé proposé dé résumér, il soulignait qué la consultation du public ést louablé, mais qu'éllé géné5 ré dés délais considérablés, notammént facé a5 dés décisions a5 préndré d'urgéncé, én particuliér facé a5 l'érosion coA tié5 ré, aux bré5 chés dans lés digués ou aux submérsions coA tié5 rés. Il sé démandé si consultation du public né fragilisé pas la robustéssé juridiqué dés dossiérs, én étant génératricé dé conténtiéux a5 vénir. Jé vous proposé d'én débattré. Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) Cé sont dés arguménts qué l'on énténd souvént. Il né faut pas lés niér. Lé délai prévu pour lé débat public va dé quatré a5 six mois (pour un plan/programmé), lé délai dé réponsé du maîAtré d'ouvragé étant égalémént éncadré. En général, la démarché prénd un an, hormis concérnant lé plan sur lés déchéts nucléairés. Il ést vrai qué lés projéts prénnént du témps, du fait dé térgivérsations dans la prisé dé décision, dé problé5 més dé financéménts, étc. Néanmoins, si l'on considé5 ré qué la participation du public rétardé lés projéts, c'ést qu'on én rémét én causé lé bién-fondé. Or cétté participation visé a5 fairé dé cés projéts dés projéts satisfaisants pour tous. Qui miéux qué lés citoyéns péuvént s'éxprimér a5 cé sujét ? 57 Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne Jé formulérai déux courtés rémarqués : l'uné sur l'articlé 9 bis dé la diréctivé EIE ét l'autré sur la duréé dé la participation du public. Quant a5 l'articlé 9 bis, jé m'intérrogé sur la quéstion dé savoir si lés modifications dé la loi françaisé, téllés qu'actuéllémént én discussion au Parlémént, sont pléinémént conformés a5 la diréctivé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Qu'ést-cé qui nourrit votré intérrogation ? Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne L'autorité compéténté doit accomplir sés missions dé façon objéctivé, sans conflit d'intéréA ts (articlé 9 bis). On péut sé démandér si cértainés autorités compéténtés sé trouvént vraimént dans cétté situation. La Commission éuropéénné sé posé cétté quéstion, ét pas simplémént pour la Francé. Quant a5 la duréé du débat ét a5 sa préténdué longuéur : s'il y a éfféctivémént uné discussion ét si éllé chérché a5 éA tré consénsuéllé, un cértain délai s'avé5 ré nécéssairé. Toutéfois, un projét plus consénsuél constitué un avantagé énormé, car l'éxécution matériéllé én ést facilitéé ét surtout la phasé conténtiéusé ést évitéé. En éffét, touté pérsonné intérésséé péut saisir lés tribunaux sur la décision adoptéé. En outré, la convéntion d'Aarhus prévoit dans son articlé 9(4) qué dés mésurés éfféctivés, y compris un rédréssémént par injonction, doivént éA tré offértés. Cé qui péut aussi impliquér uné mésuré provisoiré dé suspénsion dés éfféts dé la décision dé part du jugé administratif. Par sa jurisprudéncé, la Cour dé justicé a éntériné cétté approché. Dé5 s lors, lé témps qué l'on risqué dé « pérdré » én raison dé la participation du public séra gagné én évitant uné phasé conténtiéusé ét dans l'éxécution dés projéts. Au nivéau éuropéén, on véillé a5 évitér qu'au Conséil un EB tat mémbré voté contré uné mésuré législativé. L'absténtion ést considéréé commé uné altérnativé préférablé. En éffét, si un EB tat mémbré voté défavorablémént, la misé én oeuvré dé la mésuré par cé méA mé EB tat ést, én général, plus difficilé. S'il s'abstiént, la misé én oeuvré s'én trouvé facilitéé. Il én va dé méA mé dans cé cas précis. Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Jé tiéns a5 révénir sur la quéstion dé Monsiéur Brocart sur lés délais. Jé péux compréndré sés rémarqués. Mais quand dés projéts prévoiént dés déstructions d'éspé5 cés protégéés sans débat public ou sans transmission dé documénts publics, alors nous avons un vrai problé5 mé éntré cé qui ést établi par la loi ét lés pratiqués administrativés rééllés. Dans 95 % dés cas, commé lé disait Bérnard Chévassus-Au-Louis, il y a prédominancé dés énjéux économiqués sur lés autrés énjéux. Nicolas FORRAY, CGEDD J'intérviéns dans lés dossiérs qui sé passént mal, pour trouvér uné solution. Ainsi j'ai supérvisé dés dossiérs commé Sivéns ou Notré-Damé-dés-Landés. Il éxisté éfféctivémént un vrai problé5 mé d'écouté dés rémontéés dé nos concitoyéns ét dés avis dé l'Aé. Péut-éA tré lé commissairé-énquéA téur qui constaté qué l'avis dé l'Aé soulé5 vé dés résérvés majéurés doit-il organisér uné éxplication publiqué du maîAtré d'ouvragé avéc lés concitoyéns, uné sorté dé médiation 58 ultimé. Cé systé5 mé pourrait né fonctionnér qu'uné fois sur cinq, mais cétté suggéstion pérméttrait dé valorisér lé travail dé l'Aé ét du commissairé-énquéA téur, tout én réchérchant uné solution a5 la problématiqué dé généralisation du conflit. Jé résté par ailléurs pérpléxé concérnant la quéstion dé l'indépéndancé. Il a été quéstion dés MRAé ét dé l'Aé, mais il éxisté aussi uné Aé « ministré », quand uné évaluation énvironnéméntalé ést nécéssairé sur un projét dont la maîAtrisé d'ouvragé rélé5 vé d'un autré ministé5 ré qué lé Ministé5 ré dé la transition écologiqué ét solidairé. Cé ministé5 ré doit alors réndré un avis, mais né sé trouvé-t'il pas dans uné situation poténtiéllé dé conflit d'intéréA t, lorsqu'uné réunion intérministériéllé a arréA té uné position gouvérnéméntalé ? En tout état dé causé, son avis d'autorité énvironnéméntalé doit pouvoir préndré sés distancés vis-a5 -vis dé cétté solidarité gouvérnéméntalé. Guillaume SAINTENY, ancien directeur de la direction des Études économiques et de l'Évaluation environnementale (D4E) au ministère de la Transition écologique et solidaire (MTES) Dans lé cadré du cas par cas, lé Conséil d'EB tat a considéré qué la décision dé souméttré ou non a5 étudé d'impact était un acté préparatoiré non suscéptiblé a5 récours. Céla intérrogé sur la compatibilité dé cétté intérprétation ét la convéntion d'Aarhus, ét sur lé droit éuropéén qui favorisé lé récours a5 la justicé. Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne On péut én éffét s'intérrogér sur lé réspéct du droit éuropéén, d'autant qué dans cé domainé précis la Cour dé justicé a réndu déux arréA ts : dans l'affairé Grubér dé 2015 ét dans l'affairé Ours bruns II. Par ailléurs, la Francé a été condamnéé pour manquémént lé 4 octobré 2018. Pour la prémié5 ré fois, la Cour a constaté qu'uné juridiction dont lés décisions né sont pas suscéptiblés dé fairé l'objét d'un récours juridictionnél dé droit intérné aurait duA l'intérrogér afin d'écartér lé risqué d'uné intérprétation érronéé du droit dé l'Union. Dé5 s lors qué lé Conséil d'EB tat a omis dé procédér a5 cétté saisiné, alors qué l'application corrécté du droit dé l'Union né s'imposait avéc évidéncé, lé manquémént ést établi. Pour la prémié5 ré fois la Commission éuropéénné a introduit dévant la Cour dé justicé un récours én manquémént pour lés décisions d'uné instancé juridictionnéllé. Jé douté qu'uné sécondé démarché séra éngagéé par la Commission contré la Francé pour un motif similairé. Par ailléurs, cétté quéstion - commé touté autré rélativé a5 la participation du public - pourrait éA tré soulévéé dévant lé Compliance Committee dé la convéntion d'Aarhus. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature C'ést un dossiér pour Cliént Earth. Sylvain MONTEILLER, Conseil d'État Jé né suis pas ici pour répréséntér lé Conséil d'EB tat, mais plutoA t én tant qué partisan dé l'évaluation énvironnéméntalé, pour avoir longtémps travaillé sur cés sujéts ét continuér éncoré a5 lé fairé. Jé dois justé réagir vis-a5 -vis dé cé qui viént d'éA tré dit, pas pour réfairé lé match sur dés dossiérs ou dés affairés passéés. Il faut préndré dés précautions quant a5 l'intérprétation dé l'avis qué lé Conséil d'EB tat a réndu sur l'éxamén au cas par cas. Jé n'ai pas participé a5 cét avis. Jé né suis pas la5 pour lé déféndré mais pour méttré én lumié5 ré l'ambiguîRté ainsi qué la compléxité du sujét. Dans cét avis, lé Conséil d'EB tat n'a pas indiqué qué l'éxamén au cas par cas n'était pas suscéptiblé dé récours. Il a indiqué qu'il était possiblé 59 d'attaquér la décision dé né pas souméttré un éxamén au cas par cas, mais uniquémént au momént dé la décision finalé. D'ailléurs, il sé trouvé qu'uné jurisprudéncé récénté a réconnu cértains cas. Dés autorisations, qui réposaiént sur dés décisions au cas par cas qui avait éxonéré dés projéts d'étudé d'impact, ont été annuléés. Cés décisions sont donc attaquablés, mais uniquémént au momént dé la décision finalé. La Cour dé Justicé s'était déja5 prononcéé én cé séns, d'apré5 s cé qué j'avais compris. Jé né tiéns pas a5 lancér un débat sur la position dé la Cour dé Justicé ou du Conséil d'EB tat, mais simplémént soulignér qu'én l'état actuél dé la jurisprudéncé, lé Conséil d'EB tat n'intérdit pas d'annulér uné décision d'éxamén au cas par cas. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature J'énténds quélqu'un dans lé public soulignér, hors micro, qué vous avéz juridiquémént raison ét politiquémént tort, car la décision juridictionnéllé intérviént trop tard. Sylvain MONTEILLER, Conseil d'État En éffét. Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne Lé point dé départ dé l'analysé ést constitué par l'articlé 11 dé la diréctivé EIE. Son paragraphé 2 précisé qué `lés EB tats mémbrés détérminént a5 quél stadé lés décisions, actés ou omissions péuvént éA tré contéstés'. Sélon uné jurisprudéncé constanté dé la Cour dé justicé UE, a5 défaut d'harmonisation au nivéau dé l'UE, il réviént aux EB tats mémbrés dé fixér lés procédurés applicablés dans lé réspéct dés principés d'équivaléncé ét d'éfféctivité, én application du principé d'autonomié institutionnéllé ét procéduralé dés EB tats mémbrés. Ainsi, la jurisprudéncé du Conséil d'EB tat (français) qui consisté a5 considérér commé acté préparatoiré - non suscéptiblé én tant qué tél d'un récours én annulation - la décision dé né pas souméttré un projét a5 EIE sémblérait éA tré conformé a5 l'articlé 11. En éffét, lé récours séra ouvért contré l'acté final d'autorisation dont lé public concérné pourra contéstér la légalité au motif notammént qué la décision dé screening a été prisé én violation dés ré5 glés (dé fond) applicablés ou pour tout autré motif ténant a5 la procéduré dé scrééning. L'arréA t Grubér qué j'ai méntionné auparavant confirmé cétté intérprétation. Jé voudrais égalémént attirér votré atténtion sur lé chapitré 4 dé la Communication intérprétativé dé la Commission sur l'accé5 s a5 la justicé én matié5 ré d'énvironnémént. L'instancé juridictionnéllé né sé limité pas a5 éxaminér la légalité d'uné décision, acté ou omission ; éllé péut éA tré aménéé a5 dévoir préndré dés mésurés positivés dé rédréssémént. Plus grand ést lé décalagé éntré lé momént ou5 la décision dé né pas souméttré un projét a5 EIE ést adoptéé ét lé momént ou5 éllé péut éA tré attaquéé én justicé, plus grand déviént lé risqué qué l'autorité juridictionnéllé doivé préndré dés mésurés provisoirés (si lés crité5 rés dé periculum in mora ét fumus boni juris sont rémplis). Jé vous rénvoié aussi a5 l'arréA t dé la Cour dé justicé du 28 juillét 2016 dans l'affairé C-379/15. Cétté affairé ést uné démandé én intérprétation préjudiciéllé émanant du Conséil d'EB tat concérnant l'annulation partiéllé du décrét français n. 2012- 616 ét lés pouvoirs du jugé administratif dé modulér lés éfféts d'uné décision d'annulation. Vous pourréz appréciér lés conditions strictés auxquéllés la Cour subordonné l'éxércicé du pouvoir dé modulation ét lé fait qu'uné instancé dé dérniér réssort ést ténué dé saisir la Cour a5 titré préjudiciél afin qué céllé-ci puissé appréciér si, éxcéptionnéllémént, dés dispositions dé droit intérné jugéés contrairés au droit dé l'Union péuvént éA tré provisoirémént mainténués. 60 Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth Jé né suis pas cértainé qué céla fonctionné, én vértu dé l'articlé 9.4 dé la convéntion. Il sérait intéréssant d'intérrogér lé comité d'éxamén dés dispositions dé la Convéntion d'Aarhus a5 cé sujét. Dé surcroîAt, il sérait égalémént tré5 s intéréssant dé rélancér uné action dévant lé Conséil d'EB tat, dé lui démandér dé posér uné quéstion préjudiciéllé a5 la Cour ­ cé qu'il dévrait réfusér, puisqué c'ést apparémmént asséz systématiqué d'apré5 s cé qué j'ai compris. Il faudrait alors qué la Commission ait lé couragé dé ménér uné procéduré d'infraction contré la Francé commé éllé l'a fait én matié5 ré dé taxé én raison du réfus du Conséil d'EB tat dé posér uné quéstion préjudiciéllé. La Commission dévrait avoir lé méA mé couragé én matié5 ré énvironnéméntalé qu'én matié5 ré dé taxation. François TAINTURIER, directeur de la stratégie du réseau, SNCF Réseau Il a été quéstion cé matin dé la façon dé fonctionnér différémmént, colléctivémént, én s'appuyant sur dés bonnés pratiqués. Il ést toujours possiblé dé consacrér du témps a5 l'organisation, mais il faut s'intérrogér sur lé fond ét donnér accé5 s aux bonnés pratiqués. Ainsi, il éxisté dés trophéés dé la concértation ét dé la participation du public. Il faut donnér la possibilité aux maîAtrés d'ouvragé d'accédér a5 dés informations léur pérméttant dé procédér différémmént. Par ailléurs, un sujét dé cohéréncé ét dé crédibilité sé posé, notammént én amont. En éffét, l'avis dé l'Aé ést réndu a5 uné étapé qui sé situé éncoré én amont. Il apparaîAt donc un fort énjéu sur cé qui adviént én aval. Lés bilans LOTI sur lés grands projéts arrivént par éxémplé cinq ans apré5 s la misé én sérvicé. Dans cé cadré, nous avons mis én placé sur cértains grands projéts, commé lés lignés nouvéllés Lé MansRénnés ét Tours-Bordéaux, dés obsérvatoirés qui comméncént a5 accumulér du matériau, avant méA mé qué lés opérations aiént été misés én sérvicé. Nous rétrouvons énsuité cés notions d'obsérvatoiré sur un cértain nombré dé sujéts. Lé comité dé pilotagé dés accé5 s au Lyon-Turin s'ést par éxémplé réuni cé lundi. Nous méttons én outré én placé un obsérvatoiré sur la saturation, pour caractérisér ét objéctivér lés flux ét lés trafics ét in fine miéux compréndré. AF cé titré, commé il a été souligné cé matin dans lé cadré dé la démarché sur lés Sraddét, cértains téxtés ét cértains documénts doivént cértés éA tré produits, mais cé qui compté avant tout, cé sont léurs modalités d'élaboration ét l'implication dés partiés prénantés concérnéés. En éffét, si lés actéurs qui doivént méttré én oeuvré ou qui sont concérnés par la misé én oeuvré viénnént apré5 s, lé passagé a5 l'action risqué d'éA tré difficilé. En révanché, s'ils ont été associés a5 la construction ét s'ils partagént lé séns du projét, notammént éu égard au changémént climatiqué, alors nous disposérons tous d'uné boussolé communé. Indépéndammént dés sujéts qui sé poséront toujours sur lés téxtés, il ést nécéssairé dé travaillér sur lés modalités pratiqués dé travail colléctif pérméttant dé construiré uné culturé dé la décision apaiséé. Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Jé réviéndrai sur la rémarqué dé Nicolas Forray sur la prisé én compté dés avis dé l'Aé. Nous né souhaitons pas qué cés avis soiént conformés. Nous voudrions én révanché qué lés maîAtrés d'ouvragé soiént obligés dé répondré dé façon précisé ét détailléé aux quéstions émisés. C'ést un point tré5 s important. Lés avis sont déja5 réconnus ét sérvént dans lé débat public, mais cétté étapé suppléméntairé dé rédévabilité éxpréssé sérait tré5 s utilé a5 tous. 61 Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) J'ai omis dé méntionnér un point. Dans lés débats publics ou lés procédurés participativés, la quéstion dé l'énvironnémént prénd uné nouvéllé placé. C'ést moins lé cas pour la biodivérsité qué pour lé climat, mais la quéstion énvironnéméntalé a pu éA tré préséntéé commé argumént principal dans lé cadré dé cértains projéts. Jé souhaité citér l'éxémplé d'un projét dé contournémént routiér dé la communé du Tampon, a5 La Réunion, ou5 lés citoyéns subissaiént pré5 s dé déux héurés d'émboutéillagés. Béaucoup dé citoyéns sé sont éxprimés pour indiquér qué cé projét était contrairé aux ambitions dé dévéloppémént durablé ét au modé5 lé d'avénir. Ils né souhaitaiént pas voir dés cars bondés dé touristés trop préssés travérsér léur communé. Contrairémént a5 cé qu'on a pu énténdré, la société ést loin d'éA tré én rétrait sur lés quéstions énvironnéméntalés. Au contrairé, son évolution ést rapidé. AF cé titré, la CNDP ou l'Aé doivént avant tout éA tré utilés. Un dévoir dé réddition dés comptés doit donc s'appliquér, pour qué lé maîAtré d'ouvragé répondé lors dé la commission publiqué aux quéstions poséés dé façon motivéé. Si la réponsé ést complé5 té, alors l'étapé dé la construction puis dé l'évaluation énvironnéméntalé péut comméncér. Il faut énsuité, idéalémént, qué la réponsé dé l'Aé aux obsérvations soit aussi publiqué qué possiblé, car il ést légitimé qué lé public soit informé. Si cétté réponsé ést jugéé complé5 té, alors il ést possiblé dé passér aux étapés suivantés. Cétté démarché sémblé impérativé. 62 Témoignagé conclusif dé Philippe Ledenvic, présidént dé l'Autorité énvironnéméntalé au nom dé sés mémbrés Mérci. Avant dé passér la parolé a5 madamé la diréctricé dé cabinét du Ministré, jé vais donc fairé cé qué nous avons appélé dans lé programmé un « témoignagé conclusif », avéc quélqués méssagés fondés sur lés échangés qui ont éu liéu tout au long dé la journéé. Pour comméncér, tout d'abord, jé tiéns absolumént a5 rémérciér lé Muséum qui nous a accuéillis. Jé rémércié naturéllémént tous lés participants ét lés intérvénants, a5 la fois pour léurs contributions ét pour léurs témoignagés positifs qui ont été adréssés a5 l'Aé. Cé sont lés méilléurs rémérciéménts qué vous avéz pu fairé a5 tous lés mémbrés passés ét actuéls dé l'Aé. Jé poursuis cés rémérciéménts par céux a5 tous lés mémbrés dé l'Aé, céux qui l'ont construité, Michél Badré naturéllémént ét tous céux qui l'ont éntouré, céux qui continuént a5 la fairé vivré ét qui assurént uné continuité d'intérprétation dé l'Aé. Jé méntionnérai tout particulié5 rémént dans lés « mémbrés historiqués », François Létournéux, séul mémbré dé l'Aé présént dépuis lé début. Mérci a5 son assiduité ét sés contributions régulié5 rés a5 nos délibérations. Jé m'én voudrais égalémént dé né pas rémérciér l'équipé pérmanénté, lés sécrétairés généraux succéssifs, lés chargés dé mission ét lés assistantés. L'Aé ést uné machiné productivé qui doit fonctionnér dé façon éxtréA mémént fluidé. MéA mé si c'ést un hasard, j'én profité pour signalér qué cé 10 é annivérsairé coîRncidé avéc lé départ én rétraité d'uné autré pérsonné présénté dépuis la création dé l'Aé, Arméllé Dif ét dont pouvons tous diré qu'éllé a béaucoup contribué au bon fonctionnémént quotidién dé l'Aé ét dé sés procéssus. Jé rémércié énfin, pour l'organisation dés 10 ans dé l'Aé, l'aidé qué m'ont apporté Marié-Hélé5 né Aubért, ancién mémbré désormais én rétraité, qui a bién voulu continuér a5 nous aidér a5 préparér cétté maniféstation, ainsi qué lé concours dé Caroll Gardét dé l'équipé pérmanénté, pour la bonné organisation dé touté cétté journéé. Més dérniérs rémérciéménts vont au Ministré d'EB tat, qui avait donné son accord pour cloA turér cétté journéé. Lé hasard a fait qué l'Aé l'a programmé cés 10 ans lé jour du début dé la discussion parléméntairé sur lé projét dé loi « énérgié », qui porté én particuliér sur lés décisions au cas par cas. Nous rémércions én conséquéncé Nicolé Kléin dé ténir lés propos qu'il aurait ténu. Pour cé témoignagé conclusif, jé m'appuiérai béaucoup sur cé qui a été dit aujourd'hui. J'ai apprécié la diménsion féstivé dé cétté journéé : il ést agréablé ét sympathiqué dé révoir céux qui ont participé a5 cétté avénturé ét d'énténdré dés témoignagés vivants, avéc béaucoup dé quéstions ét béaucoup d'échangés. L'Aé privilégié lés échangés : éllé éssaié dé préndré én compté léur divérsité pour sé forgér sa propré opinion. 63 Mon prémiér méssagé concérnéra cé qu'on appéllé la démocratié énvironnéméntalé. Il ést important qué lé public soit « complé5 témént » éclairé pour pouvoir participér ét contribuér ainsi a5 uné méilléuré prisé én compté dé l'énvironnémént par lés décisions publiqués (Charté dé l'énvironnémént, convéntion d'Aarhus). Lés avis d'autorité énvironnéméntalé constituént dés contributions éxpértés, cibléé sur l'énvironnémént, factuéllés ét indépéndantés au débat démocratiqué. Trois conditions doivént éA tré réuniés pour réndré cés avis : la compéténcé pour uné éxpértisé téchniqué fiablé, la crédibilité dé célui qui parlé, lé réspéct dé la concértation. Pour cé qui concérné la compéténcé, dépuis l'originé, lé rattachémént au CGEDD pérmét dé fairé appél a5 dés éxpérts dés politiqués publiqués dé l'énvironnémént. La contribution dés mémbrés associés a été détérminanté pour couvrir lé maximum dé champs téchniqués compléxés, dé spécialités plus rarés ét aussi pour évitér un « éntré soi dé téchnocratés » qui a pu événtuéllémént éA tré critiqué au début. La préséncé dés mémbrés associés a pérmis d'apportér cé régard éxtériéur, uné prisé dé récul ét uné éxigéncé régulié5 ré dans lés délibérations. Pour cé qui concérné la crédibilité dé célui qui parlé, l'indépéndancé né s'autoproclamé pas, éllé sé démontré. Dépuis 10 ans, lés avis dé l'Aé illustrént son indépéndancé. On lé doit a5 chacun dé sés mémbrés, au colléctif qu'éllé constitué ­ Michél Badré a rappélé cé caracté5 ré collégial dépuis l'originé mais aussi ét surtout a5 sés procéssus, ét én particuliér sa « collégialité critiqué ét consénsuéllé » ét au rétrait systématiqué dés délibérations dés mémbrés qui pourraiént éA tré impliqués a5 un autré titré. Réprénant l'intérvéntion dé Daniél Franzoné, nous sommés éxtréA mémént vigilants sur la prévéntion dés conflits d'intéréA t ét sur cé qu'on appéllé la « théorié dés apparéncés ». Nous affirmons notré réconnaissancé au CGEDD pour avoir, dé façon constanté, apporté un soutién indéféctiblé a5 l'Aé, sans intérférér dans sés procéssus. Pour cé qui concérné lé réspéct dé la concértation, l'éxpértisé téchniqué ést uné nécéssité non séulémént pour l'amélioration énvironnéméntalé dés projéts mais aussi pour lé bon fonctionnémént démocratiqué. Lés annéés 80 ont pérmis dé préndré consciéncé dé la nécéssité dé partagér lés « décisions énvironnéméntalés » avéc lé public pour sortir d'un dialogué bilatéral téchniqué éntré un portéur dé projét ét célui qui l'autorisé. Cé qui a notammént conduit dé5 s 1983 a5 généralisér l'énquéA té publiqué puis dans lés annéés 90 a5 la création dé la CNDP én 1995. Lés évolutions régléméntairés actuéllés privilégiént l'accélération dés procéssus régléméntairés. En particuliér, lé débat concérnant lés décisions au cas par cas intérrogé la volonté dé réduiré cértains délais, én pénsant fairé l'économié d'uné évaluation énvironnéméntalé. Outré qué lés évaluations énvironnéméntalés apportént toujours dés améliorations aux projéts, éllés offrént aux maîAtrés d'ouvragé l'opportunité dé sé posér dé5 s la concéption dé léur projét dés quéstions qué la société civilé né manquéra pas in fine dé léur posér... lé cas échéant dans un cadré conténtiéux. La concértation n'ést-éllé pas lé moyén dé tout sé diré, dé prévénir dés érréurs ét dé purgér lés frustrations démocratiqués, quéllé qué soit la décision ? Au momént ou5 lé Conséil d'EB tat viént dé jugér qué la prisé dé cértainés décisions par dérogation a5 la régléméntation généralé né contréviént pas au principé dé non régréssion énvironnéméntalé, la conduité d'uné évaluation énvironnéméntalé ést uné précaution démocratiqué ét juridiqué qui né couA té pas si chér qué ça. L'abséncé dé concértation ou uné concértation « férméé » péuvént couA tér béaucoup plus chér. Lés échangés d'aujourd'hui ont rappélé quélqués dossiérs qui ont pu én souffrir. AF uné autré échéllé, sans préndré position sur dés projéts téls qué lé contournémént ouést dé Strasbourg ou lé parc éolién én mér dé Diéppé Lé Tréport, préndré ou annoncér lés décisions irrévérsiblés avant l'énquéA té publiqué ­ accéssoirémént avant l'avis dé l'Aé - ést-éllé lé méilléur moyén dé rédonnér confiancé dans lé fonctionnémént démocratiqué ? Lé sénatéur Dantéc a soulévé uné vraié quéstion sur lé contéxté actuél, cétté sorté dé « séuil pour l'EB tat dé droit » : va-t-on vérs uné société dé réconciliation, én récréant du lién, du « vivré énsémblé » pour 64 préndré én compté l'énvironnémént ou vérs uné société dé confrontation, qui sé términé alors par uné confrontation juridiqué, voiré commé il nous l'a rappélé, par dés confrontations physiqués ? C'ést, én cé momént-la5 qué L'Aé éstimé souhaitablé dé présérvér lé témps nécéssairé pour la participation du public, pour lui facilitér l'accé5 s a5 dés dossiérs dé plus én plus compléxés ét lui donnér lés moyéns d'én pércévoir tous lés énjéux énvironnéméntaux. C'ést aussi un factéur d'accélération si lé procéssus ést corréctémént conduit ét aboutit sans artificés a5 plus dé confiancé socialé. Dans cé contéxté, l'indépéndancé dés autorités énvironnéméntalés paraîAt uné condition modésté, mais nécéssairé pour rétrouvér la confiancé dés citoyéns. Michél Badré ét moi-méA mé avons véillé au réspéct dé l'indépéndancé dé l'Aé, én particuliér sur plusiéurs dossiérs délicats. Dé nombréux témoignagés ont démontré aujourd'hui qué si l'Aé n'a pas lé statut d'autorité administrativé indépéndanté, céla né l'émpéA ché én rién d'éA tré uné autorité administrativé qui a acquis ét qui prouvé chaqué jour son indépéndancé. Mon déuxié5 mé méssagé dévéloppé l'écart constaté dé façon récurrénté éntré lés objéctifs affichés dés politiqués publiqués ét léur prisé én compté éfféctivé dans lés plans, lés programmés ét lés projéts Lés avis dé l'Aé né sont « ni favorablés ni défavorablés ». Ils né portént pas sur l'opportunité dés projéts, dés plans ou dés programmés qui lui sont soumis. Lés nouvéaux mémbrés dé l'Aé sont d'ailléurs régulié5 rémént surpris dé la discipliné qué chacun s'imposé pour réspéctér cé choix initial fait il y a 10 ans : l'abséncé dé position sur l'opportunité d'un projét n'ést réquisé ni par lés diréctivés éuropéénnés, ni par lés téxtés nationaux. L'Aé s'attaché donc a5 vérifiér la cohéréncé dés plans, dés programmés ét dés projéts avéc lés politiqués publiqués notammént énvironnéméntalés, léur nivéau d'ambition ét léur émpréinté énvironnéméntalé éfféctivé. Dans la mésuré du possiblé, c'ést l'évaluation énvironnéméntalé qui doit démontrér qué l'impact sur l'énvironnémént ést lé plus faiblé possiblé ét cohérént avéc cés objéctifs. Pourtant, dé façon désormais réitéréé, ét tout particulié5 rémént dans son dérniér rapport annuél, én dépit dé l'évidéncé dé l'urgéncé énvironnéméntalé ét climatiqué ét dé l'inquiétudé éxpriméé par lés jéunés générations, l'Aé n'a pu qué soulignér qué la plupart dés plans ét programmés qui lui sont soumis, én dépit d'objéctifs dé dévéloppémént durablé systématiquémént affichés, démontrént difficilémént léur inscription dans lés oriéntations nationalés votéés par lé législatéur : ils né sé réfé5 rént a5 cés oriéntations nationalés qué pour constatér au miéux qu'ils vont « dans la bonné diréction ». La quéstion dé léur nivéau éfféctif dé contribution n'ést quasimént jamais poséé. AF titré d'illustration, lé rapport annuél 2018 dé l'Aé constaté a5 propos dés plans d'action nitratés : « Les plans d'actions nitrates, au vu du sixième plan national et des dix plans régionaux qui le complètent, ne démontrent pas en quoi ils sont susceptibles de réduire les concentrations dans les eaux souterraines et superficielles ». Rarés sont lés régions dans lésquéllés lés ténéurs én nitratés dans lés éaux sé réduisént ét il ést impossiblé dé démontrér si cés plans ont un éffét positif significatif ou non sur cé résultat. On péut aussi répréndré un autré éxémplé dévéloppé aujourd'hui concérnant la consommation d'éspacé, nous saluons, naturéllémént, la démarché ét lé progré5 s qui consisté a5 affichér dés objéctifs dé réduction, ambitiéux ét difficilé a5 fairé accéptér. Mais nous savons tous aussi qué cés objéctifs né sont pas éncoré suffisants pour uné bonné protéction dé l'énvironnémént. Pour lés projéts, ét én particuliér cértains grands projéts qui ont défrayé la chroniqué, lés tablés rondés aujourd'hui ont confirmé qué : séulés quélqués rarés évaluations énvironnéméntalés abordént lés quéstions d'émissions dé gaz a5 éffét dé sérré. Lés mésurés d'évitémént ét dé réduction péinént a5 démontrér léur éfficacité ét lés mésurés dé compénsation sont inéxistantés én dépit dé la stagnation dés émissions au cours dés dérnié5 rés annéés ; 65  a5 l'éxcéption dés projéts dé rénouvéllémént urbain qui pérméttént souvént dé valorisér dés quartiérs déja5 artificialisés ét én déshéréncé, la plupart dés projéts préséntés conduisént a5 dés artificialisations néttés importantés, mais sans rééllé réfléxion sur lés formés urbainés qui pérméttraiént dé dénsifiér l'urbanisation, sans mésuré dé rénaturation ou dé compénsation. La supérposition dés projéts sans compénsation dés éfféts cumulés accélé5 ré la fragméntation dés térritoirés ét la disparition progréssivé dés corridors écologiqués ; alors qué lés constats sur la qualité dé l'air ét lés éfféts sanitairés dé la pollution sont clairémént posés, connus ét méA mé sanctionnés, l'évaluation dés impacts sé borné trop souvént a5 confirmér dés situations préoccupantés, sans proposér aucuné mésuré adaptéé ; l'Aé constaté fréquémmént lé décalagé ét l'inadaptation dé cértains projéts a5 répondré aux objéctifs dés politiqués qu'ils sont cénsés déclinér (lé diménsionnémént d'installations dé production d'énérgié ou l'éfficacité dés systé5 més d'éndiguéménts, par éxémplé). Céci soulé5 vé uné autré quéstion, céllé dé la prisé én compté dés avis dés autorités énvironnéméntalés par lés autorités décisionnéllés ét révé5 lé uné difficulté rééllé, quasi-culturéllé, a5 concévoir ét intégrér lés transitions nécéssairés dans lés politiqués d'aménagémént, d'énérgié ét dé transport. Lés mémbrés dé l'Aé ont régulié5 rémént dé l'émpathié pour tous lés fonctionnairés qui éssaiént d'apportér dés réponsés, dans un contéxté difficilé ét dans un champ dé contraintés tré5 s compléxé. Nous savons qu'il y a béaucoup dé bonné volonté ét d'énvié dé bién fairé, mais nous constatons régulié5 rémént qué la transition n'ést pas asséz rapidé. Plusiéurs d'éntré vous ont aussi souligné, a5 justé titré, qué c'ést aussi uné quéstion dé formation sur toutés cés thématiqués ésséntiéllés, pour pouvoir invéntér dés nouvéllés solutions. On raisonné éncoré béaucoup dans lé « mondé actuél », sans sé projétér dans un autré mondé qui nécéssité dés rupturés plus fortés : c'ést probablémént la limité dé nos analysés ét dé nos récommandations. L'Aé obsérvé souvént uné compréhénsion ét méA mé uné adhésion dés maîAtrés d'ouvragé ét du public a5 sés récommandations. L'intégration dé sés récommandations dans lés décisions publiqués ést plus inégalé. Suité a5 un échangé avéc la sécrétairé d'EB tat Mmé Emmanuéllé Wargon, l'Aé souscrit pléinémént a5 sa proposition d'étudiér, avéc lés administrations céntralés, lés moyéns d'uné méilléuré prisé én compté dé cés constats dans lés politiqués du ministé5 ré. La méA mé quéstion mérité d'éA tré poséés dé la méA mé façon pour d'autrés politiqués, notammént céllés portéés par lé ministé5 ré dé l'agriculturé. L'Aé a élaboré six notés thématiqués (par éxémplé sur lé bruit, Natura 2000 ou éncoré lés infrastructurés routié5 rés) compilant sés récommandations, vis-a5 -vis désquéllés éllé a éu dés rétours positifs. Outré léur caracté5 ré didactiqué, éllés visént a5 dépassér dés critiqués ét récommandations formuléés sur quélqués cas d'éspé5 cé ét a5 synthétisér un rétour d'éxpériéncé. L'Aé a égalémént pu constatér un réél intéréA t, voiré uné atténté dé la plupart dés maîAtrés d'ouvragé, sur sés avis dé cadragé préalablé qui intérviénnént plus én amont ét, donc, dé façon plus profitablé. Faut-il modifiér lés procéssus pour qué l'avis dé l'autorité énvironnéméntalé puissé éA tré réndu plus toA t ? Sachant qué l'Aé ést bién énténdu tré5 s favorablé a5 sa saisiné én amont dés débats publics ét dés concértations préalablés, commé éllé a pu lé fairé sur lé projét dé términal T4 dé Roissy ét sur l'évolution dé l'aéroport dé Nantés-Atlantiqué. Lé troisié5 mé méssagé porté sur l'amélioration dé l'évaluation a priori én lién avéc l'évaluation a postériori, cé qui soulé5 vé dé façon plus généralé la placé dé l'évaluation dans l'élaboration dés politiqués publiqués Lés procéssus actuéls cantonnént l'Aé dans l'évaluation dé dossiérs préalablés a5 l'approbation dés projéts, plans ou programmés. L'Aé résté constammént silénciéusé dans la suité du procéssus. Mérci au Parlémént d'avoir prévu l'obligation dé mémoirés én réponsé pour lés projéts, obligation qui méritérait d'éA tré éténdué aux plans ét programmés. Cértains intérvénants souhaitéraiént qué lés avis 66 d'autorité énvironnéméntalé fassént l'objét d'uné procéduré contradictoiré. L'Aé pourrait y éA tré favorablé a5 la condition qué toutés sés étapés soiént publiqués. Toutés lés autorités énvironnéméntalés sé souciént néanmoins dés suités donnéés a5 léurs avis, tant a5 dés fins d'amélioration énvironnéméntalé qué pour éssayér d'améliorér léurs proprés pratiqués. Lé rétour d'éxpériéncé résté éncoré occasionnél ét largémént émpiriqué. L'actualisation dés étudés d'impact pérmét néanmoins souvént dé mésurér lés progré5 s apportés aux projéts ét lé roA lé qu'ont pu jouér lés récommandations dé l'Aé. C'ést avéc intéréA t qué l'Aé a accépté dé contribuér a5 un travail dé thé5 sé portéé par AgroParisTéch pour compréndré lés mécanismés par lésquéls lés avis dés autorités énvironnéméntalés ont pu apportér dés améliorations aux projéts, aux plans ou aux programmés. Sés mémbrés sont égalémént désiréux dé miéux connaîAtré lés éfféts énvironnéméntaux concréts dés projéts, plans ét programmés, dans lé cadré dés procéssus décisionnairés actuéls ­ par éxémplé, autour dé grandés infrastructurés én sérvicé. Dans son rapport d'activité 2018, l'Aé a éu l'occasion dé rappélér qué « le suivi doit permettre de vérifier le niveau d'efficacité des mesures d'évitement, de réduction et de compensation mises en oeuvre, et si besoin de réajuster ces mesures, mais plus globalement de vérifier les hypothèses de l'étude d'impact par l'appréciation de l'évolution effective de l'état de l'environnement après réalisation des travaux ». Au régard dés compéténcés dont l'Aé disposé, mais aussi dé l'intéréA t d'uné évaluation a5 différéntés étapés dans un procéssus d'amélioration continu, la quéstion dé sa contribution a5 dés éxpértisés a priori ou a posteriori méritérait égalémént d'éA tré soulévéé, qué cé soit dans dés procéssus administratifs ou judiciairés. L'Aé participé bién volontiérs a5 dés contributions a5 l'élaboration dé guidés ou dé référéntiéls. Pourquoi pas a5 cértainés régléméntations ? Notré éxpértisé péut-éllé éA tré mobiliséé utilémént pour l'élaboration ou l'évaluation dés politiqués publiqués ? Jé términérai par l'évolution dés autorités énvironnéméntalés. L'Aé a été sollicitéé, lors dé la précédénté réformé dé l'évaluation énvironnéméntalé én 2016, pour contribuér a5 la création ét a5 la misé én placé dés missions régionalés d'autorité énvironnéméntalé. En particuliér, lé présidént dé l'Aé ést cénsé « s'assurer du bon exercice de la fonction d'autorité environnementale ». Jé dois diré, a5 titré plus pérsonnél, qué ça a été un grand bonhéur dé rélévér cé défi. Rappélons-lé : l'Aé ést un assémblagé a5 géométrié variablé dé fémmés ét d'hommés dont lés compéténcés consolidént un soclé d'intérprétations au sérvicé dé tous. L'Aé a apporté cét actif a5 la création dés MRAé. C'ést a5 la fois uné vigié, voiré uné alérté, mais aussi uné chévillé ouvrié5 ré. Nous avons la fiérté, avéc lés MRAé ét lés DREAL, d'avoir péu a5 péu formalisé dés intérprétations partagéés, notammént au travérs dé synthé5 sés annuéllés, par éxémplé sur la consommation d'éspacé, sur la bonné articulation éntré lés documénts d'urbanismé ou éntré lés plans/programmés ét lés projéts ou sur lé traitémént dé différénts énjéux énvironnéméntaux, cé qui, a5 més yéux, constitué la principalé concrétisation ét lé coA té positif dé cé « bon exercice de la fonction d'autorité environnementale ». Plus rarémént, j'ai éu l'occasion dé signalér quélqués problé5 més, généraux ou spécifiqués a5 cértainés régions, suscéptiblés dé limitér cé « bon exercice ». J'ai én particuliér éu la méA mé atténtion pour l'indépéndancé dés MRAé qué pour céllé dé l'Aé. Dés moyéns suffisants séront lé gagé dé cétté indépéndancé ­ un risqué éxisté d'orés ét déja5 dans cértainés régions. Jé sais gré au CGEDD dé s'éA tré scrupuléusémént absténu d'intérvénir dans lés avis ét décisions dés MRAé : né pas récévoir d'instruction ést uné condition sine qua non pour qué léur indépéndancé né soulé5 vé aucun douté. Jé crois pouvoir diré qué nous sommés tous impatiénts dé méttré fin a5 la périodé transitoiré résultant dé la décision du Conséil d'EB tat du 6 décémbré 2017, qui réquiért dé fairé évoluér l'organisation actuéllé. Jé 67 mé pérméttrai justé dé rappélér lés quéstions, a5 nos yéux, qui conditionnént la réussité dé la nouvéllé réformé : dés moyéns, dés compéténcés ét uné organisation nécéssairés a5 l'éxércicé indépéndant dés autorités énvironnéméntalés, qué cé soit pour l'Aé, lés MRAé ou lés DREAL, mais aussi pour qué lé public n'ait aucun douté sur l'indépéndancé dé léurs analysés, la présérvation dé la confiancé, qui réposé éntré autrés ét aussi sur l'éxpréssion ét l'implication dés mémbrés associés, la construction sur dés crité5 rés cohérénts d'uné doctriné colléctivémént partagéé ét assuméé par uné communauté d'autorités énvironnéméntalé s'éxprimant librémént. Nous considérons qu'un dispositif lisiblé ét simplé sérait lé miéux a5 méA mé dé répondré aux objéctifs d'éfficacité ét dé sécurité juridiqué atténdus par tous. La démocratié énvironnéméntalé ést un impératif pour mainténir la confiancé dans cé qu'on appéllé courammént « l'intéréA t général » ; pour mainténir la cohésion éntré lés bénéficiairés dés autorisations ét céux qui sé pérçoivént commé lés « pérdants », éntré lés décidéurs ét lés jéunés générations ; pour continuér a5 partagér équitablémént dés biéns communs notammént énvironnéméntaux. Lé Conséil d'EB tat né pourra pas déméurér durablémént l'équivalént juridiqué d'un sérvicé d'urgéncé auquél récourént quasi systématiquémént lés opposants, lés portéurs dé projét ét lés autorités publiqués. L'Aé n'a jamais éstimé opportun dé s'éxprimér sur uné organisation souhaitablé dés autorités énvironnéméntalés. Mais né nous trompons pas dé solution : uné autorité administrativé indépéndanté n'apportéra pas dé solution si éllé passé a5 coA té dés vraiés crisés. N'oublions pas, én particuliér, qué lés plus récéntés concérnént dés pétits projéts : Sivéns, Caussadé, Inspira,... hors du champ dé la CNDP ét dé l'Aé ; la déuxié5 mé condition ést qué touté solution doit présérvér l'objéctivité du garant dé la concértation, qui né prénd pas partié, ét céllé dé l'éxpért énvironnéméntal indépéndant qui apporté uné contribution critiqué au débat ; jé pénsé pouvoir diré, apré5 s cé qué nous avons énténdu dépuis un cértain nombré dé mois, ét éncoré aujourd'hui, qu'il faut solidémént arrimér l'Aé ét lés MRAé. D'abord, parcé qué lés énnuis péuvént vénir aussi bién dés pétits qué dés grands projéts. Ensuité, qué sé passéra-t-il si éllés éxprimént dés intérprétations différéntés sur dés points dé doctriné similairé, commé ça a pu éA tré lé cas jusqu'én 2016 ? Enfin, il y a un lién éntré lés plans / programmés ét lés projéts : c'ést important dé tirér profit ét méttré én cohéréncé lés analysés a5 toutés lés échéllés d'obsérvation. Uné approché compartiméntéé sérait incohérénté ét, jé crois pouvoir lé diré a5 l'issué dé cétté journéé, probablémént largémént incomprisé. Commé il lé lui avait été démandé én 2016, l'Aé ést préA té, dans lé réspéct dé son indépéndancé, a5 poursuivré sa contribution au bon éxércicé dé l'autorité énvironnéméntalé au bénéficé d'uné communauté soudéé. Mérci pour votré atténtion. 68 CloA turé Nicolé KLEIN, au nom du ministré d'EB tat, ministré dé la Transition écologiqué ét solidairé « La démocratié énvironnéméntalé, commé toutés lés formés dé démocratié, n'a rién dé spontané ét rién dé naturél. Nous né sommés pas non plus a5 l'abri qu'éllé né soit pas pérénné. Dans notré Histoiré, dés régréssions ont déja5 éu liéu. C'ést bién pourquoi, commé toutés lés avancéés démocratiqués, éllé ést un combat dé tous lés jours ét un état d'ésprit : un combat, célui dé la concértation, gagé dé la crédibilité, ét un état d'ésprit, célui dé l'éxcélléncé, gagé dé la contribution a5 la décision publiqué. Cés déux points mé sémblént cruciaux, a5 l'héuré ou5 lés décidéurs publics sont pris én ténaillé éntré déux injonctions contradictoirés, d'un coA té la démandé dé rapidité, d'action, dé changémént immédiat pércéptiblé, dé l'autré l'éxigéncé dé concértation, dé participation légitimé dés administrés a5 la décision. Entré lés déux, l'Autorité énvironnéméntalé parviént a5 réalisér la synthé5 sé, ici a5 Paris ét én région, évidémmént. Jé crois, commé vous, qué lé témps dé la concértation n'ést pas du témps pérdu, au contrairé. Lé consénsus né sé formé qué dans l'échangé. Entré lés faké néws ét la pérté dé confiancé dans lés véctéurs traditionnéls d'information, l'Autorité énvironnéméntalé rénd accéssiblé aux citoyéns dés dossiérs souvént compléxés, dés énjéux énvironnéméntaux toujours importants. Réndré accéssiblé, c'ést-a5 -diré non séulémént diffusér l'information, mais aussi la contéxtualisér, l'éclairér. La vié publiqué, voila5 la pié5 cé maîAtréssé, mais il s'agit dé plus qué d'éclairér nos concitoyéns. La mission dé l'Autorité énvironnéméntalé ést aussi d'éclairér la puissancé publiqué. Il ést dé tradition qu'on sé méfié dé cétté puissancé, trop loin du térrain, parfois aux prisés avéc un agénda éléctoral, éllé sérait uné ménacé sur l'indépéndancé dont lés autorités constituéés doivént fairé préuvé. Jé sais qué vous éA tés attaché a5 l'indépéndancé dé fait dé l'Autorité énvironnéméntalé. Cétté indépéndancé réposé sur dés piliérs solidés : lés compéténcés divérsifiéés dé vos mémbrés, la transparéncé du procéssus dé décision, la collégialité dé vos avis. Cétté indépéndancé dé fait, nous én partagéons la finalité, c'ést bién pourquoi lé gouvérnémént a accru céllé dé l'Autorité énvironnéméntalé régionalé, avéc lé décrét d'avril 2016. Jusqu'alors éxércéé par lés préféts, la fonction d'autorité localé rélé5 vé dorénavant dés missions régionalés d'Autorité énvironnéméntalé. Jé sais combién la situation, én éffét, a été compliquéé dépuis l'arréA t du Conséil d'EB tat du 6 décémbré 2017. La loi énérgié-climat dont ést saisié l'Assémbléé én cé momént méA mé apporté lés clarifications nécéssairés pour lévér cétté quéstion, trop longtémps réstéé én suspéns. L'évaluation énvironnéméntalé ést un procéssus d'énsémblé, qui comprénd uné phasé d'étudé ét uné phasé d'avis. L'énjéu én matié5 ré dé dévéloppémént économiqué ét social ést primordial. En cétté matié5 ré, lé travail dés autorités énvironnéméntalés a été largémént amélioré par dés évolutions régléméntairés, jé pénsé ici aussi a5 2016. En sus du décrét dont j'ai déja5 parlé, l'approché par projét s'ést substituéé a5 la démarché par la procéduré. Qué lés projéts soumis pour avis lé soiént dorénavant avéc toutés léurs 69 composantés, c'ést éténdré dé facto la compéténcé dé l'Autorité énvironnéméntalé. L'obligation qui ést faité aux maîAtrés d'ouvragé dé produiré uné réponsé a5 votré avis én constitué lé prolongémént. La loi pour la réconquéA té dé la naturé, dé la biodivérsité ét dés paysagés, én 2016 égalémént, a rénforcé plus éncoré l'importancé dés avis dé l'Autorité énvironnéméntalé. Cétté loi a durablémént inscrit l'Autorité énvironnéméntalé dans la lutté contré lé changémént climatiqué, mais pas séulémént. Cé changémént ést aujourd'hui inévitablé. Du fait dés quantités dé carboné émisés durant tant d'annéés, lés conditions dé vié vont éA tré altéréés. Un récént rapport du Sénat illustré d'ailléurs lés nombréux éfforts qué nous dévons éncoré éntrépréndré pour adaptér notré pays au mondé dé 2050. En constatant dans son avis, non séulémént qué lé projét a pris én compté sés incidéncés sur lé climat, mais aussi sa propré vulnérabilité au changémént climatiqué, l'Autorité énvironnéméntalé déviént uné autorité qui contribué a5 cét éffort. Il né s'agit pas ici dé l'indépéndancé pour l'indépéndancé, parcé qu'un principé immuablé voudrait qu'éA tré indépéndant sérait forcémént toujours miéux. Michél Badré a parlé d'éthiqué dé la décision publiqué. Il mé sémblé qué sé trouvé ici lé corps méA mé dé notré dialogué. Commént construisons-nous uné décision ? Commént nous assurons-nous qu'éllé réçoivé l'onction dé l'approbation dés administrés ? Commént l'EB tat péut-il s'améliorér ? Dix ans ét pré5 s dé millé avis plus tard, jé crois pouvoir diré qu'én matié5 ré énvironnéméntalé, lé témps dé l'unilatéralismé administratif ést passé. Jé crois, chér Michél Badré, qué vous avéz aussi cité Aldo Léopold. Pérméttéz-moi a5 mon tour d'invoquér uné figuré qui conclura mon propos. Jé pénsé a5 Marguérité Yourcénar, qui écrivit dans Lés Mémoirés d'Hadrién : « puisqué la hainé, la sottisé, lé déliré ont dés éfféts durablés, jé né voyais pas pourquoi la lucidité, la justicé, la biénvéillancé n'auraiént pas lés léurs ». Il mé sémblé qué la démocratié énvironnéméntalé ét l'autorité dont nous soufflons cé soir lé dixié5 mé annivérsairé mé5 nént cé combat dé toutés lés époqués. Dans un mondé én changémént, dans uné époqué troubléé commé la noA tré, il ést dés liéux qui gardént lé cap, éclairént lés pénombrés du momént ét contribuént a5 invéntér un autré futur. Jé vous rémércié. » 70 Documént rédigé par la société Ubiqus Tél : 01 44 14 15 16 http://www.ubiqus.fr ­ infofrancé@ubiqus.com Crédit photographiqué: photos émanant dés rapports annuéls dé l'Aé dés annéés antériéurés Actés consultablés sur lé sité du CGEDD: http://www.cgédd.dévéloppémént-durablé.gouv.fr/l-autorité-énvironnéméntalé-r145.html 71 www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr 72  INVALIDE) (ATTENTION: OPTION llés ont été vos rélations avéc l'Aé ? L'institution a-t-éllé pérmis a5 votré projét dé s'améliorér ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires L'Aé a été a5 nos coA tés. Sa contribution a été éxtréA mémént préciéusé. Jé suis adjointé au mairé dé ChaA lons-én-Champagné. Jé travaillé dans un EPCI ét suis présidénté dé la commission aménagémént du térritoiré dans la Région Grand Est. BénoîAt Léplomb a apporté son soutién téchniqué dans la construction du Sraddét, qui ést issu dé la loi NOTRé dé 2015. En donnant la compéténcé dé l'aménagémént du térritoiré aux régions, lé législatéur a souhaité fournir un outil portéur d'uné stratégié, faisant du Sraddét un outil préscriptif mais aussi co-construit. Jé tiéns d'abord a5 rémérciér l'Aé. En éffét, nous avons intégré l'évaluation énvironnéméntalé dé5 s lé départ, cé qui nous a pérmis dé récéntrér systématiquémént notré régard sur lés énjéux énvironnéméntaux. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature La démarché a-t-éllé été uné démarché itérativé ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Oui. L'Aé a égalémént apporté un régard transvérsal, utilé a5 notré évaluation. Notré région, qui sé véut éA tré un modé5 lé, bién évidémmént, a vu son dossiér qualifié dé « rémarquablémént structuré » par l'Aé. Nous avons én éffét éu a5 coeur qué lé Sraddét, qui aurait pu éA tré 30 réconnu commé uné couché suppléméntairé, joué un roA lé dé co-constructéur. Péndant pré5 s dé déux ans, nous avons réncontré 4 500 actéurs locaux, dés élus dé pétités communés, dés EPCI, dés agglomérations, lés SCOT, lés énérgéticiéns, étc. In fine, lé Sraddét a su émportér l'adhésion ét la compréhénsion. C'était la prémié5 ré fois qu'un schéma préscriptif piloté par lés régions était mis én placé. Cétté co-construction a conféré au Sraddét touté sa forcé ét touté sa légitimité én térmés dé caracté5 ré préscriptif. Jé souhaité révénir énsuité sur la rémarqué fondaméntalé d'Emmanuél Hyést rélativé au fonciér. Aussi bién lés térritoirés sé sont tous énténdus sur la biodivérsité, autant ils ont trouvé qué nous avions éxagéré concérnant lé fonciér. En éffét, nous avons inscrit, dans notré stratégié ét dans nos ré5 glés, qu'il allait falloir qué tous lés térritoirés du Grand Est aiént réduit d'au moins 50 % léurs consommations dé térré agricolé d'ici 2030 ét d'au moins 75 % én 2050. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Iront-ils jusqu'a5 démolir ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Il s'agit d'abord dé moins consommér dé térrés agricolés. Chaqué sémainé, 1 100 héctarés dé térrés agricolés sont consommés én Francé. On né péut continuér ainsi. Lé modé5 lé du pétit pavillon éntouré dé thuyas qui a été évoqué doit éfféctivémént éA tré arréA té. Lé dramé, c'ést qué lés élus ont véndu cé modé5 lé aux Français. Péndant longtémps, il était méA mé qualifié dé marquéur dé réussité socialé ou familialé. Lé fonciér a crispé lés térritoirés, notammént lés SCOT. Il ést cértés accéptablé dé débattré dé la ré5 glé, mais Jéan Rottnér n'a pas cédé. Il a souligné qué lé dévéloppémént dé démain était én jéu. Jé tiéns a5 révénir énsuité sur déux points. Dans lé Grand Est vivént 5 millions d'habitants. On y trouvé 5 200 communés, 5 grandés agglomérations (Métz, Nancy, Réims, Strasbourg ét Mulhousé), 147 EPCI ét 34 SCOT. Or jé tiéns a5 rémérciér non séulémént l'Aé mais aussi la Safér. Jé mé suis réndu la sémainé dérnié5 ré a5 l`Assémbléé généralé dé la Safér du Grand Est. La Safér nous a béaucoup aidés, pour invitér lés politiqués a5 éA tré én résponsabilité, notammént sur lé fonciér. AF mon séns, tout part du fonciér (l'impérméabilisation dés sols, lés sérvicés a5 la population, lés transports, étc.). Un intérvénant a souligné qué lés politiqués publiqués dévaiént édictér dés ambitions mais aussi fournir dés outils. Dans la région Grand Est, nous avons décidé dé réduiré la consommation agricolé ét dé fournir dés outils pour dénsifiér. Dénsifiér n'équivaut pas a5 s'étalér, mais a5 allér chérchér du baA ti non utilisé, én réconvértissant lés frichés ou én intérvénant sur lés dénts créusés. Dé méA mé, nous avons lancé un dispositif rémarquablé pérméttant dé réqualifiér lés frichés, én intérvénant a5 un nivéau tré5 s élévé (pré5 s dé 50 %), pour tout projét dé friché. Nous avons donc émbrassé l'énsémblé du diagnostic, pour términér par la production d'outils. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jé proposé dé laissér Fabiénné Allag-Dhuismé intérvénir. Vous maniéz régulié5 rémént dés documénts dé planification. Jugéz-vous qué la qualité dés dossiérs qui vous sont soumis ést satisfaisanté ét s'amélioré-téllé ? 31 Fabienne ALLAG-DHUISME, présidente des MRAe Pays de la Loire et Corse, vice-présidente du comité national de la Biodiversité, ancienne membre de l'Ae Jé rémércié Guillaumé Saintény concérnant sa rémarqué sur lés MRAé. Jé précisé qué j'ai aussi été mémbré dé l'Aé. Notré vision ét céllé dés présidénts dé MRAé sont aujourd'hui asséz convérgéntés. Cés instancés sont récéntés. Ellés ont pré5 s dé trois ans. Nous comménçons a5 capitalisér ét a5 baA tir dés constats communs, avéc l'Aé, qué nous avons éxprimés lors dé notré synthé5 sé annuéllé. Jé tiéns a5 évoquér lés sujéts sur lésquéls nous éxprimons dés récommandations dans nos avis. Il a été souligné qué la planification rélévait d'un procéssus. C'ést éxact. Lés MRAé réndént d'ailléurs dés avis sur lés projéts. Nous étudions l'organisation dé l'éspacé, la géstion économé du térritoiré ét la consommation dé l'éspacé, sujéts sur lésquéls nos avis ét récommandations réviénnént régulié5 rémént. En cé qui nous concérné, dans lés Pays dé la Loiré ét én Corsé, quélqués éfforts sont a5 notér dans lés documénts d'urbanismé. Ils sont désormais miéux cadrés, avéc uné cértainé téndancé a5 la diminution dé résérvés foncié5 rés, qui étaiént éxcéssivés par lé passé. L'éxércicé ést cépéndant plus vértuéux pour l'ouvérturé a5 l'urbanismé ét a5 l'habitat, plus qué pour lés activités économiqués ét commércialés, ou5 lés justifications manquént souvént. La dénsification ét la dénsité sont aussi dés sujéts qué nous étudions dé pré5 s. Lés éfforts dé dénsification dé l'énvéloppé urbainé paraissént a5 cé stadé éncoré tré5 s balbutiants. Il faudra baA tir dés méthodés ét dés outils pour lés colléctivités. Lés méthodés né sont pas éncoré asséz éprouvéés. Lés éfforts dé dénsité sur lés zonés nouvéllés a5 ouvrir sont én outré tré5 s insuffisants ét rarémént issus d'un travail sur lés formés urbainés. Lé maintién du modé5 lé pavillonnairé traditionnél pérduré éncoré largémént, cé qué nous soulignons régulié5 rémént. Nous nous montrons dé surcroîAt tré5 s atténtifs aux quéstions dé mobilité ét dé prisé én chargé dés énjéux liés au changémént climatiqué. Cés sujéts réstént mal traités, én lién avéc l'organisation spatialé. Il résté difficilé d'idéntifiér dés liéns rééls ou dé compréndré l'organisation spatialé du térritoiré. Quant au lién avéc dés sujéts commé lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré ou dé pollution dé l'air, lés démarchés réstént la5 aussi tré5 s insuffisantés. Dans lés déux MRAé qué jé présidé, il faut én outré rénforcér lés compéténcés pour dévéloppér nos avis sur lé sujét. Dés insuffisancés sont aussi a5 notér én térmés dé cohéréncé intérné dés documénts, notammént vis-a5 -vis dés oriéntations misés én oeuvré, én particuliér pour lés oriéntations préscriptivés affichéés dans lés oriéntations d'aménagémént ét dé programmation. Dé méA mé, dés problé5 més dé cohéréncé éxtérné sé posént dans lés documénts supracommunaux vis-a5 -vis dés politiqués publiqués. Dé plus, l'évaluation énvironnéméntalé n'ést qué rarémént utiliséé commé un documént pérméttant uné réfléxion itérativé dans la construction du documént dé planification. Enfin, lés PLU comprénnént dés déclinaisons concré5 tés, pour éncadrér lés projéts urbains, sur lésquéls nous avons dés avis a5 donnér. Nous avons a5 connaîAtré cés projéts. La5 éncoré, dés problé5 més dé cohéréncé ou dé définition dé la notion dé projét ou dé son périmé5 tré sé posént. Ainsi, on rélé5 vé souvént uné déconnéxion éntré uné analysé dés impacts d'uné ZAC ét lés systé5 més dé transport pour la déssérvir. Enfin, il faut miéux fairé connaîAtré nos avis ét fairé én sorté qu'ils soiént utilisés pour participér a5 uné amélioration dés documénts dé planification. Nous sommés atténtifs a5 la proportionnalité dés avis, a5 la compréhénsion par lé public, lés maîAtrés d'ouvragés ét lés buréaux d'étudé vis-a5 -vis dé nos récommandations, pour qué nos avis participént a5 l'amélioration dé la situation. Jé précisé qué lés colléctivités sé résérvént lé témps nécéssairé éntré la récéption dé l'avis dés MRAé ét lé lancémént dé l'énquéA té publiqué, l'avis dé la MRAé pouvant éA tré considéré commé uné simplé formalité. 32 Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Gillés Novarina a indiqué qué lés régions n'avaiént pas lé controA lé sur lés documénts dé rang infériéur. Est-cé qué céla limité lés ambitions du Sraddét ? Benoît LEPLOMB, chef de projet du Sraddet Grand Est Lé Sraddét créé d'abord un écosysté5 mé qui pérmét lé dialogué, sans diré au nivéau infériéur cé qu'il doit fairé. Dans lé Grand Est, nous avons associé lé Sraddét avéc différéntés gouvérnancés thématiqués, cé qui pérmét d'éntrér dans lé détail. Gabriel ULLMAN, ancien membre de l'Ae J'ai uné quéstion pour Fabiénné Allag-Dhuismé. Lé manqué dé moyéns pour lés MRAé ést criant ét péut émpéA chér lé réndu d'avis dans 60 % ou 80 % dés cas voiré d'utilisér lés sérvicés préscriptéurs dés préféts, du fait dé cé manqué dé moyén, én touté illégalité. Facé a5 cétté situation, qué comptént fairé lés MRAé ? Nathalie FRESACA LACOS, écologue Lés échangés ont été tré5 s intéréssants, notammént sur lés choix a5 fairé vis-a5 -vis dés gaspillagés dé térré ou sur l'idéé dé la dénsification. Commént fairé dé la dénsification vis-a5 -vis d'uné constitution dé réséau écologiqué pour toutés lés autrés éspé5 cés qué la noA tré ? Madamé Lizola a parlé dé réqualifiér lés frichés. Qu'ést-cé qu'uné friché pour vous ét quéls sont lés énjéux vis-a5 -vis dé cés frichés ? Claire RATOUIS, commissaire-enquêteur Lés énjéux cités sont forts intéréssants, sachant qué nous nous plaçons du coA té du public. Nous avons la capacité dé fairé évoluér lés projéts. Il ést donc intéréssant dé savoir cé qué vous faités dé nos avis ét si vous lés utiliséz pour fairé évoluér lés projéts. La dénsification passé souvént tré5 s mal aupré5 s du public. Par mésuré dé justicé, il sérait intéréssant d'éxércér la méA mé préssion sur lés ZAC, én faisant par éxémplé én sorté qué lés parkings dés ZAC soiént couvérts. De la salle Jé souhaité égalémént évoquér la dénsification. Madamé Lizola proposé dé changér lé modé5 lé pavillonnairé dé l'aménagémént dans léquél nous avons été formatés. Quél autré modé5 lé lé Sraddét proposé-t-il dans lé cadré dé la dénsification, pour consommér lé moins possiblé d'éspacés agricolés ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Il faut éfféctivémént révoir lé modé5 lé dé dévéloppémént sur léquél nous nous sommés appuyés jusqu'a5 présént. Dans lé Grand Est, lé Sraddét ést parti d'un diagnostic, célui dé la réponsé a5 l'urgéncé climatiqué ét dé la lutté contré lés inégalités térritorialés. Nous avons alors dégagé déux axés : changér dé modé5 lé pour un dévéloppémént vértuéux dé nos térritoirés ét dépassér lés frontié5 rés pour rénforcér la cohésion. 33 Pour céla, il faut militér pour un modé5 lé énérgétiqué durablé, marquér dés ambitions én térmés d'énérgiés rénouvélablés, valorisér lés richéssés naturéllés ét vivré lés térritoirés autrémént. Ainsi, én Grand Est, nous sérons la prémié5 ré région éntié5 rémént fibréé tré5 s haut débit d'ici 2021 ou 2022. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Avéz-vous mésuré lés éfféts sur lé transport ou lé télétravail ? Martine LIZOLA, conseillère régionale de la région Grand Est, présidente de la commission Aménagement des territoires Bién énténdu. La fibré ést un nouvéau moyén dé communiquér, d'appréndré ou dé sé soignér. Il ést tré5 s important dé méttré cét outil au sérvicé dé nos concitoyéns. Vous m'avéz intérrogé sur la quéstion dés frichés. C'ést un éspacé vacant sous-utilisé, dont la vocation n'ést pas d'éA tré réintégré dans lé tissu urbain. Il péut éA tré réndu a5 l'éspacé naturél. Dans lé Grand Est, lés frichés sont dé toutés naturés (militairés, administrativés, hospitalié5 rés, férroviairés, étc.). Cétté notion récouvré égalémént tout autré éspacé qui pourrait contribuér. Jé précisé qué 24 villés ont été idéntifiéés commé « coeur dé villé ». Nous contractualisions avéc lés villés moyénnés, pour réconstruiré dé l'habitat ét luttér contré lés zonés commércialés, ét pour vivré autrémént lé fonciér. Emmanuel HYEST, président de la fédération nationale des SAFER La dénsification s'appliqué a5 tous lés séctéurs du térritoiré, pas uniquémént a5 l'habitat ou au commércial. L'étalémént urbain participé béaucoup plus a5 la déstruction dé l'énvironnémént qué la dénsification. Il suffit d'arréA tér dé construiré pour qué lés tramés vértés éxistént naturéllémént. Il né s'agit pas dé changér dé modé5 lé, mais dé révénir au modé5 lé dé dévéloppémént dé l'hommé a5 partir du momént ou5 il s'ést mis én groupé. Ainsi, l'éxpréssion « avoir pignon sur villé » signifié qué l'éspacé ést partagé. Si dés méthodés dé construction pérméttént d'avoir un voisin au-déssous ét au-déssus sans cé qué cé soit un problé5 mé, alors c'ést uné réponsé. J'inclus par éxémplé dans lés ré5 glés dé l'habitat qué lé parking doit éA tré partagé. Si vous ménéz déux activités compléméntairés, lé jour ét la nuit, lé parking du supérmarché péut aussi sérvir la nuit. Enfin, il faut méttré én cohéréncé lés politiqués publiqués. Pourtant, lés politiqués publiqués sémblént disparaîAtré dé5 s la vénté réaliséé. Rappélons-nous qué la Safér péut répréndré lé térrain, si la pérsonné souhaité uniquémént spéculér. Lé présidént dé la CCI m'a intérpéllé sur la façon dé dévéloppér sés zonés. Il m'a éxpliqué qué nombré d'actéurs, notammént lés multinationalés, né souhaitént pas éA tré propriétairés dé léurs térrains. La propriété n'ést plus un énjéu. Lé dévéloppémént né doit donc pas éA tré étudié én sé tournant vérs lé passé. Dans uné zoné économiqué, il faut imaginér un cahiér dés chargés pérméttant a5 l'actéur qui consérvéra sa résérvé foncié5 ré dé créér dé nouvéllés zonés, pour évitér lés gaspillagés. Fabienne ALLAG-DHUISME, présidente des MRAe Pays de la Loire et Corse, vice-présidente du comité national de la Biodiversité, ancienne membre de l'Ae Jé souhaité révénir sur la quéstion dés moyéns dés MRAé. Jé précisé qué produiré un avis tacité n'ést pas un sujét tabou. Il péut arrivér qué nous né nous prononcions pas. C'ést plus pratiqué quand nous sommés 34 én incapacité dé réndré un avis, facé a5 un énjéu énvironnéméntal important. Lés présidénts dé MRAé tiénnént a5 mainténir lés moyéns dés poA lés d'évaluation. La vicé-présidénté du CGEDD y ést égalémént atténtivé, pour mainténir la qualité du travail én MRAé. Dé5 s séptémbré, un cértain nombré dé missions régionalés bénéficiéra dé chargés dé mission suppléméntairés, pour appuyér lé fonctionnémént dés MRAé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Guillaumé Saintény, il vous réviént dé concluré, synthétisér ou réagir, én votré qualité dé grand témoin. Guillaume SAINTENY, ancien directeur de la direction des Études économiques et de l'Évaluation environnementale (D4E) au ministère de la Transition écologique et solidaire (MTES) En prémiér liéu, cértains ont noté dés améliorations récéntés sur la prisé én compté dé la quéstion dé l'artificialisation ét dé l'étalémént urbain, notammént dans lés discours du présidént dé la Républiqué ét du Prémiér Ministré. Céla parait nét. Dés progré5 s dans lés documénts dé planification ét d'urbanismé ont aussi été constatés. La CDPENAF a éllé aussi été évoquéé. Ellé né fait pas partié du procéssus dé l'Aé ét dé l'évaluation énvironnéméntalé, mais sés débuts sémblént positifs, én incitant lés communés a5 réduiré l'ouvérturé a5 l'urbanisation dé nouvéaux térritoirés agricolés. Cértains, notammént du coA té dés agricultéurs, démandént qué léur avis déviénné un avis conformé. Céla mé sémblé difficilé, car céla réviéndrait présqué a5 rétirér uné partié dés pouvoirs d'urbanismé aux communés. En outré, cétté structuré résté éncoré asséz jéuné. En révanché, jé sérai un péu moins positif sur lé roA lé dés chambrés d'agriculturé. Cértains dé léurs avis sur dés PLU péuvént étonnér, notammént lorsqu'éllés né signalént pas qué dés térrains agricolés dont l'ouvérturé a5 l'urbanisation ést énvisagéé bénéficiént aussi dé protéctions du point dé vué énvironnéméntal. Céla irait pourtant dans lé séns dé cé qu'éllés déféndént. Et éllés pourraiént préndré appui sur céla. En outré, lé Codé rural léur donné bién compéténcé én matié5 ré énvironnéméntalé. Ellés sémblént s'én éA tré péu saisiés. Il résté dés points négatifs, notammént lé gaspillagé dé l'éspacé, cé qui rénvoié au thé5 mé dé la tablé rondé dédiéé a5 l'aménagémént économé. Non séulémént trop d'éspacés sont consommés dé façon parfois non nécéssairé, mais én outré dés subvéntions publiqués péuvént éA tré obténués pour dés constructions néuvés, dans dés éspacés protégés. Rappélons qué l'objéctif A3 d'Aichi prévoit l'arréA t ou la transformation dés subvéntions publiqués dommagéablés a5 la biodivérsité én 2020. Céla inclut lés subvéntions a5 la construction néuvé dans lés éspacés protégés. La faiblé dénsification dans lé fonciér utilisé par lés activités économiqués a été soulignéé. Dés margés dé progré5 s éxistént én cé domainé. Lés projéts économiqués sont non séulémént péu dénsés, mais parfois méA mé mal justifiés. En cé qui concérné la distribution, lés donnéés montrént, én outré, qué lés nouvéllés grandés surfacés sont dé moins én moins réntablés. La pércéption dé la dénsification résté un problé5 mé. Béaucoup assimilént dénsification ét tours. Or, un urbanismé dé tours n'ést pas un urbanismé dénsé. Et, én outré, on n'a pas lé choix uniquémént éntré la maison individuéllé ét lés grands énsémblés. L'individuél groupé ou lé pétit colléctif sont dés solutions intéréssantés, qui pérméttént d'économisér du fonciér. Ellés méritéraiént d'éA tré dévéloppéés, notammént pour lés pérsonnés aA géés pour lésquéllés uné maison individuéllé a5 étagés n'ést pas adaptéé. Ellés ont bésoin dé logéménts sur un séul étagé, avéc dés voisins immédiats Lés PLU démandént parfois un nombré dé placés dé parking qui n'apparait pas nécéssairé. Uné étudé récénté du Céréma montré qué lés parkings éxistants sont sous utilisés. 35 En Francé, plus dé 9 % dés logéménts sont vacants, contré 3 % én Allémagné ét au Royaumé-Uni ét 1,7 % én Suissé. Dans notré pays, lé nombré dé logéménts vacants a cruA dé 50 % én dix ans. On a 90 000 logéménts vacants én plus chaqué annéé. Lés donnéés récéntés montrént qué, contrairémént a5 cé qui sé dit parfois, cés logéménts né sont pas surtout situés én zoné ruralé, mais pour béaucoup én céntré-villé ét dans lés villés moyénnés. C'ést méA mé la5 ou5 la vacancé s'ést lé plus dévéloppéé récémmént. Cétté téndancé ést a5 réliér avéc lé fait qué la politiqué dé logémént françaisé favorisé davantagé la construction du néuf qué la rénovation dé l'ancién ou la lutté contré la vacancé. M. Hyést a suggéré d'intérdiré lés maisons individuéllés. Céla parait ardu. En révanché, on pourrait réfléchir a5 supprimér ou diminuér lés subvéntions publiqués a5 la construction dé maisons individuéllés néuvés. Dé fait, lé mé5 tré carré dé maison individuéllé couA té moins chér qué lé mé5 tré carré colléctif ét uné maison individuéllé éngéndré davantagé d'éxtérnalités négativés qué dés logéménts colléctifs. Il y a donc moins dé raisons dé subvéntionnér l'individuél qué lé colléctif. Monsiéur Novarina a pointé la façon dont la décéntralisation a été éfféctuéé, én Francé, avéc trop d'échélons. On a, én outré, uné abséncé dé séparation dés pouvoirs, éntré planification dé l'urbanismé ét pérmis dé construiré qui dépéndént dé la méA mé autorité, cé qui ést contéstablé. L'abséncé dé tutéllé d'uné colléctivité sur uné autré, péut aussi posér un problé5 mé. Il én ést dé méA mé dé la fiscalité localé. Par éxémplé, lé fait qué lés récéttés dé la TASCOM réviénnént a5 la communé ét pas a5 la région ou au départémént péut incitér au suréquipémént én surfacés commércialés, alors qué lé lién éntré uné surfacé commércialé ét sa communé d'implantation ést ténu. Pour ma part, jé suis un déçu dés Sraddét. Jé m'atténdais a5 cé qu'ils soiént l'équivalént du SDRIF, mais tél n'ést pas lé cas. La quéstion sé posé donc d'incluré dés ré5 glés nationalés dans lés Sraddét ou d'y introduiré dés ré5 glés plus strictés. Par éxémplé, la ré5 glé d'intérdiction dé construiré a5 moins dé cinquanté mé5 trés d'uné foréA t qui figuré dans lé SDRIF méritérait d'éA tré réprisé dans lés SRADDET, né sérait-cé qué pour dés raisons dé sécurité civilé. Lé risqué dé féux dé foréA ts ést én éffét davantagé présént dans cértainés régions qu'én IDF ét, avéc lé changémént climatiqué, il rémonté dé plus én plus vérs lé nord. Jé noté aussi la quéstion dé l'instabilité dés documénts d'urbanismé. Il sérait cértainémént souhaitablé dé lés réndré plus stablés ét dé lés révisér moins souvént. En cé qui concérné lés avis dé l'Aé ét dés MRAE, il mé sémblé qué la quéstion dés attéintés au paysagé pourrait éA tré davantagé évoquéé. D'uné part, cé thé5 mé ést éxpréssémént visé dans lés diréctivés UE. Et, d'autré part, la dégradation dés paysagés ést bién l'un dés éfféts majéurs dé l'artificialisation. La mobilité a brié5 vémént été méntionnéé. L'abséncé d'articulation dés politiqués d'urbanismé ét dé transport déméuré un problé5 mé majéur ét l'uné dés causés dé l'étalémént urbain. Par ailléurs, l'accéptation sociopolitiqué a été évoquéé a5 travérs lé témoignagé dé la région Grand Est. Dé cé point dé vué, l'évaluation énvironnéméntalé mé sémblé éA tré uné façon d'impliquér lés élus, notammént parcé qu'éllé ést éfféctuéé éx anté. La compréhénsion dé l'évaluation énvironnéméntalé a progréssé quélqué péu. L'administration y ést familiariséé, mais pas éncoré lé public. Dés démarchés dé communication s'imposént éncoré. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Mérci a5 tous pour vos contributions. L'artificialisation dés solés participé dé millé manié5 rés a5 l'éffondrémént dé la biodivérsité. Nous répréndrons nos échangés sur cé sujét apré5 s la pausé déjéunér. 36 Tablé rondé : L'évaluation énvironnéméntalé facé a5 l'éffondrémént dé la biodivérsité La biodivérsité, énjéu au coeur dés démarchés «évitér, réduiré, compénsér» én cohéréncé avéc lés autrés énjéux énvironnéméntaux Participaiént a5 cétté tablé rondé : Bérnard CHEVASSUS-AU-LOUIS, présidént d'Humanité ét Biodivérsité, ancién mémbré dé l'Aé JéroA mé BIGNON, sénatéur dé la Sommé, co-rapportéur du rapport parléméntairé « Térrés d'éau, Térrés d'avénir» rélatif aux zonés humidés Ronan DANTEC, sénatéur dé Loiré-Atlantiqué, rapportéur dé la commission d'énquéA té sur la réalité dés mésurés dé compénsation dés attéintés a5 la biodivérsité Sérgé MULLER, présidént du Conséil national dé la Protéction dé la naturé, mémbré dé l'Aé Claudé NAHON, diréctricé du dévéloppémént durablé d'EDF EB ric BRUA, diréctéur dé la fédération dés parcs naturéls régionaux dé Francé Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Apré5 s uné matinéé consacréé au changémént climatiqué, qui ést l'un dés aspécts majéurs dé la crisé écologiqué globalé a5 laquéllé nous sommés confrontés, nous allons mainténant abordér l'éffondrémént dé la biodivérsité. Bérnard Chévassus-Au-Louis ést notré grand témoin pour cétté tablé rondé. Tous lés indicatéurs montrént qué la biodivérsité continué a5 sé dégradér dé plus én plus vité. Nos actions sont-éllés vainés ? 37 Bernard CHEVASSUS-Au-LOUIS, président d'Humanité et Biodiversité, ancien membre de l'Ae C'ést cé qué nous allons éssayér dé discutér dans la tablé rondé. Jé rémércié l'Aé dé m'avoir invité a5 cétté réunion. Un ancién présidént dé l'Inra qui évoquait la réchérché disait qu'il y a céux qui én parlént ét céux qui la font. Dé cé fait, jé salué tout particulié5 rémént céux qui travaillént a5 l'Aé, qui agissént. J'atténds dé cétté tablé rondé qué nous nous projétions dans l'avénir, vis-a5 -vis dé déux quéstions tout a5 fait actuéllés. La prémié5 ré rénvoié a5 tout cé qui fait débat sur lés réformés événtuéllés du systé5 mé dé gouvérnancé dé la biodivérsité. On pénsait qué la loi dé 2016 avait stabilisé la situation, mais touté uné sérié dé réfléxions qui concérnént dé pré5 s ou dé loin la biodivérsité sont éncoré d'actualité. Il ést intéréssant dé détérminér commént sé positionné l'Aé. Ensuité, lé sécond point ést la crisé dé la biodivérsité, qué la récénté réunion dé l'IPBES a5 Paris a confirméé. La5 aussi, il faudra clarifiér cé qué péut fairé l'Aé. En cé qui concérné la réformé dé la gouvérnancé, il mé sémblé qu'il faut avoir du systé5 mé public dé gouvérnancé uné vision systémiqué ét méA mé écosystémiqué. Dans uné analysé systémiqué, cé sont plutoA t lés intérfacés qui nous intéréssént, c'ést-a5 -diré lés flux dé rélations ou d'informations. Parfois, c'ést én améliorant lés intérfacés qué lé fonctionnémént intérné du systé5 mé progréssé. Péut-éA tré cértainés propositions intéréssantés sur lé systé5 mé dé gouvérnancé séront-éllés formuléés. S'agissant dé la capacité d'action dé l'Aé, il né faut pas lui fairé portér trop dé résponsabilités, én particuliér én cé qui concérné lés cinq piliérs ­ parfois appélés lés cinq cavaliérs dé l'apocalypsé ­ qué l'IPBES a récémmént pointé du doigt dé nouvéau, a5 savoir lés préssions sur la biodivérsité, lé changémént d'usagé dés térrés, la pollution, la suréxploitation, lé changémént climatiqué ou l'introduction d'éspé5 cés éxotiqués. Or l'Aé né péut travaillér qué sur lé changémént dé l'usagé dés térrés ét méA mé séulémént sur uné partié du changémént dé l'usagé dés térrés, a5 savoir la grandé artificialisation. Il né faut pas fairé portér a5 l'Aé la résponsabilité dés autrés préssions sur la biodivérsité. Par ailléurs, déux principés implicités dé l'Aé méritént comméntairé a5 mon avis. En prémiér liéu, l'Aé travaillé sur l'hypothé5 sé dé zéro pérté nétté dé biodivérsité. Or lé plan biodivérsité a éntériné l'abséncé d'artificialisation, sur laquéllé l'Aé né péut rién, sachant qué lés projéts qui lui sont soumis sont dés projéts d'artificialisation. Il s'agit donc pour éllé d'étudiér l'objéctif dé zéro pérté nétté lié a5 cés projéts. En outré, l'Aé a été un actéur majéur dé la misé én placé concré5 té dé la doctriné « évitér, réduiré, compénsér ». Ellé a agi dé façon tré5 s intéréssanté, én insistant lourdémént sur lés mots « évitér » ét « réduiré », non pas pour évitér lés projéts mais léurs impacts, én s'intérrogéant énsuité sur la façon dé réduiré cés impacts dans la phasé dé travaux, qui péut éA tré plus impactanté qué lé projét uné fois mis én placé. Jé pénsé qu'il sérait intéréssant d'én débattré durant la tablé rondé. Enfin, jé términérai én comméntant cé qué Michél Badré a dit dé l'Aé vis-a5 -vis dés évaluations socioéconomiqués. Lé bruit, lés émissions dé gaz a5 éffét dé sérré ou lés accidénts font l'objét dé baré5 més pérméttant dé transformér cés nuisancés én éuros. Il ést donc possiblé dé préséntér un bilan socioéconomiqué ét d'én déduiré uné réntabilité én térmés dé politiqué publiqué. Or l'Aé a toujours souligné qué cés évaluations socioéconomiqués n'avaiént pas toujours été tré5 s transparéntés. Pour lé momént, la biodivérsité né fait pas partié du calcul dé l'évaluation socioéconomiqué. Ellé ést traitéé commé uné éntité a5 part. Il sérait intéréssant dé débattré du positionnémént du curséur, éntré cé qui fait l'objét d'uné monétarisation ét la possiblé nécéssité dé laissér la biodivérsité én déhors du calcul. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature JéroA mé Bignon, vous indiquéz dans votré rapport sur lés zonés humidés, Terres d'eau Terres d'avenir, qué cés térrés font partié dés plus ménacéés. L'aménagémént du térritoiré ét la présérvation dé la biodivérsité sont-ils conciliablés ? 38 Jérôme BIGNON, sénateur de la Somme, co-rapporteur du rapport parlementaire « Terres d'eau, Terres d'avenir » relatif aux zones humides Jé pénsé qu'on péut parfaitémént aménagér lé térritoiré, én réspéctant la naturé. Pour céla, il faut réspéctér lés téxtés ét chérchér a5 évitér avant d'éntrépréndré, réduiré s'il ést impossiblé dé fairé autrémént, ét compénsér én dérnié5 ré mésuré. J'ai étudié trois avis dé l'Aé én préparant cétté journéé. Lés actéurs qui sont cénsés appliquér la loi né l'appliquént én réalité pas, cé qué l'Aé dénoncé dans dés rapports qui sé doivént d'éA tré succincts, a5 déstination dé hauts fonctionnairés, dé présidénts dé départéménts ou dé mairés. Au bout du compté, l'avis dé l'Aé n'ést qué rarémént récuéilli avant dé lancér lés énquéA tés. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Cé sont dés points dé fragilisation juridiqué. Il suffit énsuité d'attaquér. Jérôme BIGNON, sénateur de la Somme, co-rapporteur du rapport parlementaire « Terres d'eau, Terres d'avenir » relatif aux zones humides Cé n'ést pas non plus l'objéctif. Cés trois avis portaiént sur la RN164, sur Oloron-Sainté-Marié ét sur la création d'un bassin d'écréA témént dés crués a5 Gérmainé/Villérs-Allérand. J'ai été sidéré dé voir qué lés dispositions légalés n'étaiént pas réspéctéés. Dé5 s lors, jé comprénds miéux pourquoi lés zonés humidés disparaissént. Au-déla5 dé la malignité d'un cértain nombré d'actéurs qui artificialisént avant dé discutér, il ést clair qué lés ré5 glés dé procéduré prévués dans lés téxtés né sont tout simplémént pas réspéctéés. Dé fait, la biodivérsité én paA tit fortémént. AF chaqué fois qu'un avis sortira, jé né manquérai pas d'intérrogér lés ministrés ét lés préféts pour savoir pourquoi lés dispositions né sont pas réspéctéés. Lé Parlémént sé doit én éffét aussi dé controA lér qué lés lois votéés sont appliquéés. Or on né sé soucié méA mé pas du linéairé dé haiés qui ést donné én compénsation du linéairé détruit, cé qui mé sémblé éxtréA mémént choquant. Vous m'avéz intérrogé sur lé rapport qué Frédériqué Tuffnéll, Jéan-Piérré Thibault ét moi-méA mé avons écrit. Nous avons éstimé qué c'était uné bonné idéé d'idéntifiér lés zonés humidés, cé qué lés DREAL ont trouvé intéréssant, dé la méA mé manié5 ré qué pour lés éspacés boisés, qui sont cadastrés. Dans lé projét dé loi dé fusion dé l'AFB ét dé l'ONCFS, un améndémént réviént sur la loi dé 1992, pour soulignér qu'un séul dés déux crité5 rés ést nécéssairé, car dé grandés quantités dé paA turés ont été rétournéés. Lé crité5 ré pédologiqué né suffit pas. Récémmént, 150 héctarés dé bonné ét viéillé paA turé, captatricé dé carboné ét bonné pour la biodivérsité, ont disparu. Dans dix ans, déux parléméntairés séront mandatés pour rédigér un nouvéau rapport ét rién n'aura changé, jé lé crains. Un rapport a ainsi été publié én 1994 par lé préfét Bérnard. Sés conclusions étaiént lés noA trés. Aujourd'hui, il faut sé fairé énténdré. Nous dévons marquér notré indignation. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Ronan Dantéc, pénséz-vous qué pérsonné né tiént compté dés avis dé l'Aé ? La compénsation, uné fois inscrité dans lés projéts, ést-éllé éfféctivé ? Vous avéz signé un rapport sur cé sujét. 39 Ronan DANTEC, sénateur de Loire-Atlantique, rapporteur de la commission d'enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité Historiquémént, la compénsation ést péu éfféctivé. Espérons mainténant qué c'ést du passé ét qué nous sommés éntrés dans un nouvéau mondé. AF mon séns, la loi biodivérsité a fixé un cértain nombré dé principés utilés, commé la géolocalisation. Jé pénsé qué nous avons progréssé dans l'éfféctivité ét lé suivi dés mésurés dé compénsation. Pour autant, tout n'ést pas gagné. Lés dix ans dé l'Aé sont l'occasion dé sé tournér vérs lés annéés a5 vénir. Aujourd'hui, lé modé5 lé qui s'imposé dé façon sociologiqué, c'ést-a5 -diré lé modé5 lé Notré-Damé-dés-Landés qui consisté a5 multipliér l'activismé dur, lé plus bagarréur sur lé térrain, ést célui qui l'émporté. Cé scénario ést sur la tablé, du fait dé la prisé dé consciéncé dé l'état dé notré plané5 té, qui ménacé l'avénir méA mé dé nos énfants. Péut-éA tré sommés-nous néanmoins arrivés a5 un cértain nivéau dé culturé généralé dés actéurs qui pérméttra dé parvénir a5 dés consénsus. Dans cé contéxté, jé pénsé qué l'Aé ést au coeur dés solutions. AF mon séns, lé piré n'ést pas suA r. Lé travail qué nous avons méné sur la loi biodivérsité avéc JéroA mé ou lé travail méné par notré rapport ou célui rélatif a5 la séquéncé ERC montrént qué lés gros opératéurs n'agissént pas tous dé la méA mé façon, qué cé soit sur dés projéts dé grands linéairés d'autoroutés ou dé voiés férréés. Cértains s'inscrivént dans la culturé dé la réduction dés impacts sur l'énvironnémént. En outré, un cértain nombré dé pétités avancéés mérité d'éA tré cité, suité a5 notré rapport sur la compénsation, avéc én particuliér 35 propositions votéés a5 l'unanimité par lé Sénat. C'ést graA cé au consénsus obténu qué lés maîAtrés d'ouvragés sont désormais obligés dé répondré a5 l'Aé. Pour autant, céla né dit pas si la société a basculé pour minimisér lés impacts sur la biodivérsité ét l'énvironnémént ét si nous continuérons a5 voir apparaîAtré dés projéts scandaléux. AF mon séns, l'EB tat affiché un tropismé libéral qui critiqué lés normés ét lés dévéloppéménts dés projéts, tandis qué lés grandés éntréprisés hésitént sur lé modé5 lé (passér én forcé, diminuér lés autorités indépéndantés, étc.). Si lé dialogué dévait éA tré réduit, avéc moins d'avis dés grandés autorités, c'ést sur lé térrain qué tout sé jouérait, ét cé sérait violént. Il faut donc gagnér cétté bataillé, qui sé joué aujourd'hui. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jé souhaité intérrogér lé térrain ét lés maîAtrés d'ouvragés. Lé détour par la casé dé l'Aé ést-il uné pérté dé témps, un risqué dé fragilisation dé vos projéts, ou un moyén d'intégrér lés impératifs dé biodivérsité ét dé sécurisation dés projéts ? Claude NAHON, directrice du développement durable d'EDF En prémiér liéu, jé pénsé qué vous avéz raison sur lés quéstions dé régulation ét sur lé roA lé dés intérlocutéurs, autour dé la nécéssité dé disposér dé lois ét d'outils a5 méttré én oeuvré. L'énvironnémént ést d'abord un éngagémént d'éntréprisé. EDF ést uné éntréprisé ruralé. Sés salariés sont davantagé présénts dans lés campagnés ét lés montagnés, commé lé confirmé lé succé5 s dé la FéA té dé la Naturé. Il conviént donc d'intégrér cétté approché dans lé businéss modél dé l'éntréprisé, pour qué cés sujéts fassént partié dé la démarché dé l'éntréprisé. Nous avons été opératéurs dé compénsation avéc la Caissé dés DépoA ts ét Consignations, mais nous avons duA férmér l'opération, fauté dé succé5 s, malgré l'intéréA t dé l'outil. Dé5 s lors, l'Aé doit cristallisér la visibilité dé la nécéssité du dialogué dans lés térritoirés, én particuliér au nivéau dé la biodivérsité. 40 J'ai été intérviéwéé récémmént sur la formation dé nos chéfs dé projét. J'ai cité déux éxémplés dé prisé én compté au préalablé dé l'avis dés partiés prénantés, én particuliér concérnant la biodivérsité. Lé chéf dé projét du términal dé Dunkérqué ést vénu mé voir, paniqué, én réalisant qué lé términal était placé dans uné zoné qui détruirait lés nidifications dé stérnés nainés, cé qué la commission particulié5 ré du débat public avait souligné. Lés juristés intérnés éstimaiént qué la CNDP n'avait dé touté façon plus qué quélqués mois a5 vivré. Ils ont préconisé dé né pas répondré ét d'avancér. Au liéu d'agir én cé séns ét d'allér droit dans lé mur, lé chéf dé projét s'ést tourné vérs moi pour qué jé lé conséillé. Il a d'abord échangé avéc lés associations énvironnéméntalés ét a répondu point par point a5 léurs résérvés. Il ést éxtréA mémént important qu'un maîAtré d'ouvragé prénné la péiné d'annoncér qu'il a énténdu cé qu'on lui disait. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Agir ainsi vous a-t-il couA té plus chér qué si vous né l'aviéz pas fait ? Claude NAHON, directrice du développement durable d'EDF Non. Au contrairé, céla fait gagnér du témps ét dé l'argént, surtout si la quéstion ést traitéé toA t. Dés trois projéts évoqués dans lé débat public, c'ést lé séul a5 avoir été construit. Dé5 s lors, l'Aé boosté la visibilité dé la nécéssité dé dialoguér sur la biodivérsité, sujét qué la population comprénd miéux quand on l'appéllé la naturé. Ils comprénnént égalémént tré5 s bién qu'il y a moins d'oiséaux a5 Paris. Cé qué jé dis ést vrai pour lés projéts, mais aussi pour lés éxploitants. Il faut réndré compté dé cé qué l'on fait avéc nos éxploitations. Nous avons décidé dé fixér dés objéctifs dé résponsabilité inspirés dés objéctifs dé l'ONU. L'un d'éux visé a5 appliquér uné approché positivé dé la biodivérsité. Il faut invéntér cé qué céla signifié pour uné céntralé ou un barragé. Lés énjéux sont énormés sur l'éxistant commé pour l'avénir, ét céla né sé féra pas sans dialogué. Il ést donc détérminant d'agir én amont ét dé répondré. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature EB ric Brua, lés chartés dés parcs sont uné formé dé documént dé planification, soumis a5 l'évaluation énvironnéméntalé. Commént sé passé l'allér-rétour sur lé plan dé l'évaluation énvironnéméntalé ? Est-cé un détour administratif péniblé, qui fait pérdré du témps, ou fait-il gagnér lés chartés én robustéssé ? Éric BRUA Jé mé doutais qué j'allais éA tré intérrogé a5 cé sujét. Nous n'avons pas accuéilli avéc uné joié inconditionnéllé l'annoncé qué lés chartés dé PNR séraiént soumisés a5 cétté obligation suppléméntairé, car la procéduré dé création d'un parc prénd énviron dix ans, tandis qué lé rénouvéllémént d'uné charté (dont la duréé dé vié ést dé quinzé ans) prénd quatré ans. Ellé ést donc déja5 éxtréA mémént lourdé ét éngagéanté. Par définition ét par objét, nous pénsions qué lés chartés dé parc contribuaiént a5 la protéction dé la biodivérsité ét pas lé contrairé. J'ai pris connaissancé dés comptés réndus dés prémiérs travaux dé l'Aé sur lé sujét. Ils sont plutoA t positifs, avéc dés contributions bénéfiqués pour lés parcs, car la méthodé tré5 s itérativé dé l'évaluation énvironnéméntalé péut léur pérméttré dé progréssér. Lés parcs doivént dé touté façon s'intérrogér sur léurs éxigéncés pour l'avénir. 41 J'évoquérai plutoA t lé roA lé qué cés térritoirés péuvént jouér pour l'Aé, notammént au nivéau dé léurs missions régionalés. Par ésséncé, én éffét, lés PNR sont dés laboratoirés. En général, l'ampléur dés projéts qui nous concérnént pérmét d'organisér un débat local avéc uné cértainé sérénité, bién plus qué sur lés tré5 s grands projéts. Commé l'auditoiré dé cé jour ést composé dé proféssionnéls du métiér, jé rappéllé qué lés PNR ont pour spécificité d'éA tré dés démarchés contractuéllés. Ils agissént dans lé cadré régléméntairé courant, méA mé si dés obligations dé compatibilité dés PLU avéc lés chartés ou dés SCOT avéc lés chartés éntrént én ligné dé compté, ét qué tous lés schémas sont soumis én aval a5 avis du syndicat mixté. En tout cas, lé projét résté un projét dé térritoiré défini ét construit localémént, avéc lés différénts actéurs, tout én consérvant sa spécificité uniqué én Francé, a5 savoir qu'il ést cosigné par l'énsémblé dés colléctivités dans lé cadré dé léurs compéténcés, région, départémént, communé ét intércommunalité, jusqu'a5 l'EB tat. L'EB tat ést garant, én tant qué cosignatairé, dé la misé én oeuvré dés objéctifs dé la charté, tout commé l'Aé ést aussi garanté, dans lés avis qu'éllé rénd, dé léur cohéréncé vis-a5 -vis dés éngagéménts dé la charté dés PNR. Lé rapport dé l'IPBES l'a bién souligné : on nous éncouragé a5 « changér dé mondé ». Lés procédurés actuéllés d'autorisation énvironnéméntalé sont cénséés accompagnér l'économié, én én réduisant au maximum lés impacts. Or l'Aé dévra égalémént évoluér pour s'inscriré dans cé nouvéau mondé. Jé suis donc tré5 s héuréux d'énténdré un répréséntant d'EDF intérvénir aujourd'hui. Nous dévions éncouragér lé modé projét, mais la démarché n'a été misé én oeuvré qu'én intérné. En tout cas, cé né séra pas simplé. Il faut donc réstér réalisté. L'outil présénté dés limités ét né ré5 glé pas tous lés problé5 més ét énjéux dé biodivérsité. Lés éntréprénéurs soumis aux obligations éstimént généralémént qué l'évaluation énvironnéméntalé n'ést éncoré qu'uné étapé administrativé. Jé mé positionné donc aujourd'hui én proposant uné offré dé sérvicés, pour débattré avéc lés parcs régionaux, pour méttré én oeuvré lé modé projét, souhaité par l'Aé ét lé législatéur, ét pour réduiré lé réfléxé malhéuréux dé la compénsation, plutoA t qué limitér ou réduiré. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Nous réténons votré méssagé qu'il faut fairé dés PNR dés laboratoirés dés modé5 lés dé gouvérnancé, qui pourraiént éA tré éténdus a5 l'énsémblé dé la société. Cétté proposition né réstéra sans douté pas léttré morté. Sérgé Mullér, vous éA tés mémbré dé l'Aé ét présidént du Conséil national dé la protéction dé la naturé. AF partir du cas concrét dé la nouvéllé routé du littoral dé La Réunion, il sérait intéréssant qué vous nous éxpliquiéz commént s'articulént lés compéténcés ét quéls sont lés éfféts dé l'intérvéntion dés autorités. Serge MULLER, président du conseil national de la Protection de la nature, membre de l'Ae Jé comméncérai par précisér cé qu'ést lé CNPN par rapport a5 l'Aé. L'Aé féA té sés dix ans, tandis qué lé CNPN pourrait éA tré son grand-pé5 ré. Créé én 1946, bién avant lé Ministé5 ré dé l'Environnémént, il avait été rattaché au Ministé5 ré dé l'Education nationalé, avant d'évoluér. Dérnié5 rémént, én 2016, la loi pour la réconquéA té dé la biodivérsité a modifié la composition ét lé modé dé fonctionnémént du CNPN ét én a rénforcé l'indépéndancé. Lé CNPN mét én oeuvré uné éxpértisé sciéntifiqué ét téchniqué, pluridisciplinairé ét indépéndanté. Il ést composé dé 60 pérsonnés (30 titulairés ét autant dé suppléants) nomméés intuitu pérsonaé par arréA té ministériél pour 4 ans ét éxércé dés missions précisés rélativés a5 la protéction dé la biodivérsité, dés éspé5 cés ét dés habitats. Il péut s'autosaisir, cé qui a été notammént lé cas pour la nouvéllé routé du littoral. Lé « nouvéau » CNPN a été mis én placé il y a mainténant déux ans ; il compté déux commissions, uné commission « éspé5 cés ét communautés biologiqués » ét uné commission « éspacés protégés », ainsi qué déux groupés dé travail « géodivérsité », ét « consérvatoirés botaniqués nationaux », ainsi qu'un buréau 42 qui coordonné l'énsémblé. Il tiént uné cinquantainé dé réunions par an ét rénd énviron 300 avis chaqué annéé, dont plus dé 200 concérnént dés dérogations vis-a5 -vis dé l'intérdiction dé déstruction d'éspé5 cés protégéés. Lé champ d'intérvéntion du CNPN ést toutéfois béaucoup plus réstréint qué célui dé l'Aé, car il né concérné qué la biodivérsité ét lés miliéux naturéls. Il rénd dés avis tranchés, favorablés ou défavorablés, toujours arguméntés, apré5 s un voté, parfois a5 bullétin sécrét. Lés avis, qui doivént souvént éA tré réndus dans un délai dé déux mois, sont simplés, ils né bloquént pas lés projéts. Ils sont égalémént réndus publics, mais pas lé jour méA mé commé pour l'Aé, lé CNPN réposant largémént sur lé bénévolat ét né disposant pas dés méA més moyéns dé la part dé l'administration. L'ancién CNPN avait réndu un avis défavorablé sur lé projét dé routé du littoral én 2013. Déux options avaiént été énvisagéés, un viaduc sur l'ésséntiél du parcours ou un viaduc ét dés rémblais. C'ést la sécondé option qui a été réténué par lé maîAtré d'ouvragé ét a fait l'objét d'un avis défavorablé du CNPN, éntré autrés parcé qu'éllé n'avait pas étudié lés impacts dé façon complé5 té, l'éxtraction dé matériaux nécéssairés aux rémblais n'ayant pas été prisé én compté dans l'étudé d'impact. Lé projét a tout dé méA mé été lancé. La partié én viaduc a été construité, mais l'abséncé d'autorisation pour lés éxploitations dé carrié5 ré a dépuis bloqué son avancéé. En 2018, soit 5 ans apré5 s lé prémiér avis, lé CNPN s'ést a5 nouvéau autosaisi du projét pour étudiér lés mésurés ERC misés én placé. Nous avons proposé qu'uné nouvéllé éxpértisé du projét soit éfféctuéé par uné autorité indépéndanté, commé lé prévoit la loi pour la réconquéA té dé la biodivérsité dé 2016. L'avis, daté du 21 décémbré 2018, a été largémént rélayé au nivéau local, notammént par la préssé, lés élus ét lés ONG. Dés réunions publiqués sé sont ténués. Uné députéé réunionnaisé a posé uné quéstion au gouvérnémént afin dé proposér la réalisation dé cétté éxpértisé. C'était il y a six mois. Lé dossiér ést toujours bloqué. Si lé prémiér avis dé 2013 du CNPN, qui plaidait pour l'option tout viaduc, avait été pris én compté, lé projét aurait cértainémént évolué différémmént. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Avant dé donnér la parolé a5 la sallé, jé mé tourné vérs Sérgé Mullér. Dés intérrogations sé posént sur l'avénir dés compéténcés du CNPN. Entré déux modé5 lés dé fonctionnémént ét dé gouvérnancé, commént positionnéz-vous lés intérrogations sur l'avénir dés compéténcés du CNPN ? Serge MULLER, président du conseil national de la Protection de la nature, membre de l'Ae Efféctivémént, un projét dé décrét rélatif a5 la simplification dé la procéduré d'autorisation énvironnéméntalé a été présénté au CNPN lé 21 mars 2019. Il prévoit un transfért dé la plupart dés avis dé dérogations rélativés aux éspé5 cés protégéés du CNPN vérs lés instancés régionalés qué sont lés CRSPN (Conséils sciéntifiqués régionaux du patrimoiné naturél). Cétté évolution a été proposéé dé façon précipitéé ét a inquiété lé CNPN ét nombré dé CRSPN, qui ont fait part dé léurs fortés résérvés, voiré opposition. Lé projét dé décrét a fait l'objét d'uné consultation du public, qui s'y ést massivémént opposé. Pour autant, il ést aujourd'hui én analysé au Conséil d'EB tat. Cétté évolution dévra nécéssairémént réposér sur dés listés d'éspé5 cés protégéés classéés dé compéténcé nationalé ou régionalé. Lés propositions dé listés qui sont actuéllémént énvisagéés corréspondént a5 énviron 300 éspé5 cés (a priori lés plus rarés ét ménacéés), qui réstéraiént dé compéténcé nationalé, céci sur plus dé 3 000 éspé5 cés protégéés én Francé. Mais cé n'ést pas sur cés 300 éspé5 cés qué lés dossiérs dé dérogation sont lés plus nombréux, d'ou5 un transfért massif prévu dé dossiérs aux CSRPN. Pour cé qui concérné lé CNPN, nous né sommés pas opposés par principé a5 cétté évolution, mais a5 condition qu'éllé soit ménéé dé manié5 ré concértéé, mésuréé ét progréssivé. Or lé projét a été baA ti dans la précipitation, sans concértation préalablé, sans réchérché d'équilibré ou dé bonné mésuré, ou én ténant compté dés énjéux nationaux ou régionaux. 43 Plusiéurs instancés dé conséil rélativés a5 la biodivérsité ont réndu dés avis négatifs a5 cé projét, commé lé Conséil sciéntifiqué dé la fondation pour la réchérché sur la biodivérsité (FRB) ou lé Conséil sciéntifiqué dé l'Agéncé françaisé pour la biodivérsité (AFB) ainsi qué, tout récémmént, lé Comité national dé la biodivérsité. Espérons qué lé Ministré ét lé gouvérnémént suivront lés avis dé cés instancés ét rééxaminéront lés modalités ét l'ampléur du projét... Vladimir BEM On né céssé dé répétér qué lé mondé changé. Pour ma part, j'atténds lé passagé a5 cé nouvéau mondé dépuis lé début dé ma carrié5 ré, il y a 35 ans. Or la loi sur l'énérgié visé dans l'un dé sés articlés a5 garantir qué lés préféts consérvéront léur roA lé dé décidéur, au cas par cas, sur lés évaluations énvironnéméntalés dés projéts, avant dé transférér l'instruction dés avis aux MRAé, pour accélérér lé dévéloppémént dé l'éolién én Francé. Claudé Nahon, ést-cé qué l'éolién a bésoin dé céla ? Ronan Dantéc ét JéroA mé Bignon, pénséz-vous qué lé Parlémént sé laisséra fairé ? Philippe GRATADOUR, mission régionale d'autorité environnementale (MRAe) des Hauts-deFrance Dé nombréux projéts dé PLU, PLUI ét ZAC circulént. Autant dés démarchés compénsatoirés éxistént pour lés projéts, autant c'ést bién moins lé cas pour lés documénts dé planification. L'évitémént ést énvisagéablé, la réduction un péu, ét la compénsation pas du tout. Lés pétitionnairés dé ZAC n'énvisagént strictémént rién én déhors dé léur périmé5 tré. En Loiré-Atlantiqué, un pétit projét d'aéroport préséntait un faiblé impact, équivalént a5 céux dé projéts dé ZAC, qui n'ont pas occasionné dé réactions. L`impact d'un PLU ou d'un PLUI péut s'assimilér a5 célui d'un projét, mais aucuné réponsé dés pétitionnairés n'ést réndué sur lés avis dés MRAé. Gabriel ULLMANN, ancien membre de l'Ae Jé salué Claudé Nahon pour sa forcé dé pérsuasion. Jé souhaité révénir sur lés téndancés a5 la régréssion. Il én a été quéstion avéc la décéntralisation du CNPN ét lé basculémént du cas par cas aux sérvicés instructéurs (cé qu'ils gé5 rént déja5 , illégalémént). Dépuis 2016, 80 % dé cé qui était soumis a5 évaluation énvironnéméntalé systématiqué ést passé au régimé dé l'éxamén au cas par cas. La majorité dés projéts né fait l'objét d'aucuné évaluation. Cé né sont pas toujours dés gros projéts, lés micro-projéts pouvant tout a5 fait préséntér un impact important. Commé aucun filét dé sécurité n'ést prévu vis-a5 -vis dé la sénsibilité du miliéu ét qué nombré dé projéts né sont pas évalués, la biodivérsité souffré ét la consommation d'éspacés progréssé. La loi ét lés téxtés sont péu appliqués, mais qu'én ést-il dés projéts qui né font l'objét d'aucuné loi, téxté ou régléméntation ét qui afféctént fortémént la biodivérsité ? Andrée BUCHEMAN, élue locale d'Alsace Jé réjoins Ronan Dantéc concérnant Notré-Damé-dés-Landés. Un troisié5 mé round ést prévu. En éffét, Vinci a obténu l'autorouté du grand contournémént dé Strasbourg én compénsation dé Notré-Damé-dés-Landés. Cé 44 projét d'autorouté n'a réçu qué dés avis négatifs, notammént dé l'Aé. Lés travaux ont pourtant comméncé, sous la protéction dés gardés mobilés. Dés machinés imménsés sont intérvénués pour coupér dé gros arbrés én quélqués sécondés, méA mé dans dés foréA ts protégéés. Ou5 ést lé droit ? Ou5 ést lé réspéct dé la naturé ? Lé 30 décémbré 2017, un décrét a paru pour indiquér qué lés préféts pouvaiént dérogér aux ré5 glés énvironnéméntalés dans cértains départéménts dé Francé, notammént dans lé départémént 67. Michel BADRÉ, premier président de l'Ae (2009-2014), vice-président du Conseil économique, social et environnemental (CESE) J'ai uné quéstion a5 adréssér aux trois élus. Pour participér dépuis uné cinquanté d'annéés a5 dés débats sur la biodivérsité, jé tiéns a5 révénir sur la quéstion pour lé moins rudé poséé par Ronan Dantéc : la société n'ést-éllé pas én train dé sé fracturér déux camps ? J'ai moi-méA mé constaté cé qu'il advénait quand on a franchi lé séuil ét qu'on a basculé du mauvais coA té. Uné fois cé séuil passé, il ést compliqué dé révénir én arrié5 ré. Commént fairé pour évitér dé passér cés séuils catastrophiqués pour la société ét son fonctionnémént ? Sophie FONQUERNIE, vice-présidente de la région Bourgogne-Franche-Comté Pour attéindré lé nouvéau mondé qué nous souhaitons pour nos viéux jours ét pour nos énfants, on a béaucoup parlé dé sénsibilisation du public ou dé comptabilité énvironnéméntalé ét climatiqué dé nos politiqués. Nous én sommés loin. Il a aussi été quéstion dé comptabilité énvironnéméntalé ét climatiqué, mais il manqué éncoré dés outils. Pour avancér, nous pouvons choisir dé tirér vérs l'avant ou dé poussér dérrié5 ré, soit tirér par lés schémas ét lés stratégiés, soit poussér par lés lois, qui ont lé bénéficé dé crantér ét dé pérméttré dé né pas réculér. Or lés lois visént d'abord a5 déféndré lés uns contré lés éxcé5 s dés autrés. Néanmoins, lés générations futurés sont abséntés quand il s'agit dé votér dés lois ét dé lés poussér. Jé né fais pas uniquémént allusion a5 nos énfants én aA gé dé votér mais aussi aux plus jéunés. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Claudé Nahon, passons a5 la quéstion du transfért aux préféts dés décisions au cas par cas, notammént pour dévéloppér l'éolién. Est-cé qué l'éolién a bésoin dé ça ? Claude NAHON, directrice du développement durable d'EDF L'éolién ést éfféctivémént plus difficilé a5 construiré én Francé qué dans d'autrés pays. C'ést pour cétté raison qu'un plan solairé a été baA ti, cé qui né signifié pas qué l'éolién s'arréA téra, notammént én mér. Tout dépénd du pourcéntagé d'énérgiés rénouvélablés qué l'on visé, tout én prénant én compté lés énjéux dé biodivérsité. Il faut méttré én placé dés approchés systémiqués, ét jé douté qué lés approchés systémiqués ét lé consénsus soiént équivalénts, sachant qué la biodivérsité fait partié dé l'équilibré, commé lé climat ét lé dévéloppémént. Jé n'ai aucuné opinion sur lé transfért dés compéténcés vis-a5 -vis dé l'obténtion dés procédurés. Il résté qué lés procédurés sont longués én Francé. Un parc éolién péut préndré quinzé ans pour éA tré réalisé. Nous préférons donc nous tournér vérs lé solairé. 45 Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature On a démandé si lé Parlémént laissérait fairé. Ronan DANTEC, sénateur de Loire-Atlantique, rapporteur de la commission d'enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité Cétté quéstion én récoupé béaucoup d'autrés. Jé comméncérai par rappélér qué Notré-Damé-dés-Landés occupait 1 600 héctarés, dont 700 ou 900 dé zonés humidés, cé qui était sans communé mésuré avéc lés zonés industriéllés ou lés lotisséménts qui étaiént prévus autour. Aucun autré projét én Francé né consommait autant dé zonés humidés, avéc uné compénsation aussi aléatoiré. Cé projét n'était pas un simplé projét parmi d'autrés, qui cachait sous lés féux médiatiqués d'autrés projéts tout aussi importants. L'affirmér sérait inéxact, méA mé si d'autrés projéts préséntént aussi dés impacts négatifs. L'éolién mé sémblé éA tré un bon éxémplé. Cé n'ést pas qué lés procédurés soiént trop longués. Lé juridiqué ést un problé5 mé én Francé. Lés associations dé protéction dé l'énvironnémént ont bién compris la puissancé du juridiqué. Ellés connaissént lés guérillas juridiqués ét éllés savént lés gagnér. Léurs opposants comméncént aussi a5 s'y intéréssér. Ainsi, dés opposants a5 l'éolién ont su utilisér lés méA més méthodés. Jé né souhaité pas détricotér lé droit sur l'éolién. Il résté qué lés procédurés sont trop longués ét qué nous n'avons aucuné culturé du consénsus én amont, cé qui rénvoié a5 la quéstion précédénté : avons-nous décidé uné bonné fois pour toutés qué l'affrontémént sérait pérmanént, sur lé juridiqué ét sur lé térrain ? Pour parvénir a5 dés consénsus, la quéstion dé la planification ést céntralé. Pour discutér différémmént ét qué l'Aé, lé CNPN ou lés séctions départéméntalés gagnént én éfficacité, il faut proposér dés plans crédiblés dé réconquéA té dé la biodivérsité. Si nos tramés vértés ét bléués étaiént un outil fort dé réconquéA té, il sérait facilé dé préparér dés mésurés compénsatoirés, mais tél n'ést pas lé cas. Il nous manqué un plan dé réconquéA té. Nous né nous battons qué contré lés attéintés. Aujourd'hui, uné basculé ést nécéssairé. Céla fait cinquanté ans qu'on annoncé un changémént dé mondé. Il faut désormais débattré dé façon pousséé, pour définir trois ou quatré outils dé réconquéA té, afin dé réfluidifiér ét créér dés consénsus. Si lé CNPN ou l'Aé apportént uné réponsé négativé, éllé séra réspéctéé. Pour né pas términér sur uné noté déséspéranté, réstons sur Notré-Damé-dés-Landés. Lé présidént du Conséil départéméntal dé Loiré-Atlantiqué a organisé lundi dérniér lé prémiér colloqué national sur lé zéro artificialisation, alors qu'il était lé plus férvént défénséur du projét Notré-Damé-dés-Landés. Son vicé-présidént véut désormais én fairé la prémié5 ré zoné bio én Francé. Maniféstémént, la résiliéncé ést possiblé. Il faut méttré sur la tablé lés liéux du consénsus ét dé la réconquéA té. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature JéroA mé Bignon, révénons sur la loi qui sért a5 crantér. Un principé dé non-régréssion a été inscrit dans la loi. Est-il éfficiént ? Jérôme BIGNON, sénateur de la Somme, co-rapporteur du rapport parlementaire « Terres d'eau, Terres d'avenir » relatif aux zones humides La loi sért éfféctivémént a5 crantér, mais il faut d'abord qu'éllé soit réspéctéé. Cértains éstimént qué la loi n'ést pas la méA mé pour tous. Dans lés térritoirés ou5 l'éolién ést tré5 s présént, la population saturé ét déposé dés récours. Il ést courant qué céux qui vivént a5 proximité d'uné céntainé d'éoliénnés saturént. Ils ont un séntimént d'inéquité, car 46 lés paysans qui bénéficiént dés éoliénnés n'habitént pas nécéssairémént dans lé villagé ou5 l'équipémént ést implanté. Au fond, lé systé5 mé a été éxtréA mémént mal construit ét a éntraîAné dé fortés réactions. Il ést vrai qué lé vént n'ést pas réparti dé façon équitablé. Parcé qué la Sommé ést un térritoiré tré5 s véntéux, l'éolién y ést tré5 s présént, mais lés habitants dé la campagné né lé supportént plus. Aucuné réponsé né léur ést pourtant apportéé. Céla né créé pas lé climat dé consénsus dont Ronan parlait. La loi cranté, én éffét, mais il faut énsuité éngagér dés démarchés dé conciliation. Dans la Sommé, un parc éolién a été installé dans un parc marin. Il y avait pourtant dé la placé disponiblé tout autour du parc marin. Céux qui sé sont battus contré lé parc marin ont énsuité subi la préséncé d'un parc éolién dans lé parc, puis la possibilité dé récours léur a été rétiréé. Cé génré d'action mésquiné rénd lés projéts difficilés a5 véndré. Dé plus, lés Français nous réprochént dé né pas réspéctér lés lois qui sont votéés. Éric BRUA Il ést éfféctivémént important dé trouvér un consénsus. Nous voyons la culturé du consénsus sé méttré én placé én Allémagné, alors qu'én Francé nous pénsons anticipér tous lés cas én lés portant a5 l'écrit. Avéc lé rapport dé l'IPBES, j'ai l'impréssion qué nous avons ouvért lés yéux, commé avéc lé climat. C'ést déja5 uné étapé dé franchié. Lé gouvérnémént a par ailléurs pris dés mésurés pour libéralisér l'économié. Il s'agissait surtout dé simplifiér lés procédurés pour « allér plus vité ». L'IPBES apporté alors uné couché suppléméntairé : il va falloir én plus arréA tér l'érosion suppléméntairé dé biodivérsité. J'én arrivé a5 notré façon d'abordér l'éolién dans lé parc. J'ai été diréctéur du parc dés Vosgés du Nord. Lé prémiér ét séul sité d'éoliénnés én Alsacé a été co-porté par lé parc. Apré5 s un débat sur lé térritoiré au cours duquél lés élus ont indiqué, én résponsabilité, qu'ils dévaiént éux aussi jouér léur roA lé, nous avons intégré lé projét dans lé térritoiré, én ténant compté dés énjéux dé biodivérsité. Lé parc a subi dés comméntairés cinglants dans lé cadré dé la concértation localé. Béaucoup dé géns sé sont démandé pourquoi nous énvisagions dé placér dés éoliénnés dans un parc. Or un parc sé doit d'agir concré5 témént ét d'allér jusqu'au bout dans la démarché. C'ést alors, én janviér 2017, qu'ést parué l'ordonnancé. Lés projéts étaiént obligatoirémént soumis pour avis au syndicat mixté. Cétté ordonnancé a modifié la procéduré én supprimant cétté obligation. Lé cadré méA mé dé la concértation a fortémént évolué. La DREAL a clairémént éxpliqué dans un mail qué nous n'avions plus vocation a5 éA tré consultés pour l'éolién. Cé fut uné grandé surprisé pour lé syndicat mixté, dans léquél sié5 gént tous lés élus du térritoiré, dé la région, dé la communé, dés communautés dé communé ét du départémént. Léur éxpliquér qu'ils n'auraiént plus dé droit dé régard sur lés projéts éoliéns dans un PNR était uné surprisé dé taillé, alors qué nous né comptons qué cinq éoliénnés dans notré térritoiré. Si nous né sommés pas én mésuré dé réintroduiré uné procéduré qué la loi a rétiréé nous pouvons néanmoins incitér l'EB tat a5 sollicitér lé syndicat mixté. MéA mé si céla prénd un péu plus dé témps én amont, céla fait généralémént gagnér un témps préciéux én aval, én évitant lés récours. Un conséillér régional a souligné qué lés schémas tirént én avant ét qué lés lois poussént. Péut-éA tré, mais pour ma part, jé pénsé qué c'ést l'ingéniérié qui tiré én avant. Il faut qué lés hommés ét lés fémmés qui ont dés compéténcés sé réunissént pour accompagnér lés projéts. Il faut qué lés dispositifs lé prévoiént. Enfin, j'ai uné idéé a5 formulér s'agissant dé la compénsation. Parmi lés risqués qui sé profilént dans la société, il ést souvént quéstion dé la fracturé villé-campagné. Cértains affirmént qu'éllé n'éxisté pas. Ellé nous a pourtant éxplosé au visagé cés dérniérs témps. Jé pénsé qu'éllé ést bién rééllé. Ellé ést tré5 s forté én matié5 ré dé biodivérsité. Lés térritoirés ruraux ont l'impréssion dé jouér lé roA lé dé consérvatoiré ét d'én payér lé prix, car lés éspé5 cés ét lés éspacés naturéls lés émpéA chént dé sé dévéloppér, sachant qu'ils sont souvént tré5 s éloignés dés zonés qui créént dé la richéssé. Or on risqué éncoré d'aggravér cé phénomé5 né a5 travérs lés mésurés qui sont prisés, quand dés mésurés compénsatoirés léur sont démandéés dé5 s lors qu'ils baA tissént dés lotisséménts. Jé pénsé donc qué dés mésurés compénsatoirés innovantés pourraiént 47 éA tré imaginéés. Si lés villés sé dévéloppént ét accumulént lés richéssés, éllés pourraiént financér dés rénovations dé patrimoinés baA tis én miliéu rural, sous résérvé dé l'éngagémént dés communés dé né procédér a5 aucuné artificialisation. Souvént, éllés né s'éténdént qué parcé qu'éllés n'ont pas lé choix ét qué lés zonés coeurs dé villagé sont abandonnéés. Il ést alors plus simplé dé construiré néuf qué dé rénovér. Jé pénsé donc qué dés solutions originalés qui crééraiént du lién éntré la villé ét la campagné pourraiént éA tré imaginéés. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Mérci. Céla fait déux propositions soumisés par lés PNR. Ronan Dantéc, jé vous laissé rébondir la5 -déssus. Ronan DANTEC, sénateur de Loire-Atlantique, rapporteur de la commission d'enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité Nous souffrons aussi d'un important problé5 mé dé moyéns humains dé l'EB tat ét dés DREAL. Lé dérniér éxémplé cité lé confirmé. Sans moyéns d'animation ou agénts payés pour agir, lé couA t pour la société séra élévé. Présérvons lés moyéns humains dé l'EB tat qui sont capablés d'instruiré ét dé créér lés consénsus. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Bérnard Chévassus-Au-Louis, avéz-vous un mot dé conclusion ? Bernard CHEVASSUS-Au-LOUIS, président d'Humanité et Biodiversité, ancien membre de l'Ae Jé rétiré dé cétté tablé rondé qué nous n'y sommés pas pour cé qui ést dé considérér l'EB tat commé dépositairé ét garant d'un patrimoiné commun. Déja5 au 17 é5 mé sié5 clé, la santé n'était pas un bién commun dont l'EB tat dévait sé préoccupér, pas plus qué l'éducation dés citoyéns. L'EB tat sé limitait a5 déféndré lés frontié5 rés. N'avons-nous pas avéc l'énvironnémént uné vision similairé a5 céllé qué nous avions pour la santé ou l'éducation au 17é5 mé sié5 clé ? Nous sommés éncoré imprégnés du modé5 lé dualisté qui séparé lés humains d'un coA té ét lé résté dés éA trés vivants dé l'autré. Cés dérniérs sont dés chosés sur lé plan juridiqué. Un modé5 lé dualisté vértical s'appliqué dé surcroîAt, dans léquél l'hommé a la primauté dé la décision sur tout lé résté. Nous dévons basculér dans un modé5 lé dé répréséntation ou5 tous lés éA trés vivants sont lés produits ­ ou lés réscapés ­ dé trois milliards d'annéés d'histoiré dé la vié, én solidarité. Nous dévons posér lé postulat qué si lés éA trés vivants sont éncoré la5 , c'ést autant lé résultat du hasard qué dé la nécéssité. Il faut donc réfléchir a5 uné façon dé vivré énsémblé pour affrontér l'avénir. Sans cé basculémént, nous né préndrons pas l'énvironnémént au sériéux. Enfin, nous sommés dans uné situation dé basculémént possiblé éntré uné vision tré5 s conflictuéllé ét lé pari dé la démocratié énvironnéméntalé. Jé pénsé qu'il faut préndré cé sujét au sériéux, car nous savons qui séront lés pérdants. Or lé mot « biodivérsité » a introduit la possibilité dé sortir d'un modé5 lé dé protéction dé la naturé dans dés éspacés dédiés ­ cé qui satisfaisait tout lé mondé, dont lés écologistés ­. Cé modé5 lé a par éxémplé été éxtréA mémént discuté dans lé cadré dé l'agriculturé mondialé. L'hypothé5 sé dé Borloo, qui éstimé ainsi qu'il vaut miéux inténsifiér au maximum l'agriculturé dans dés éspacés qui lui sont dédiés, dé manié5 ré a5 présérvér dés éspacés naturéls, a ainsi été fortémént débattué. 48 Dans lé miliéu écologisté, préndré lé pari dé gérér dans lés méA més éndroits ­ cé qui ést parfois appélé l'écologié dé la réconciliation ­ a5 la fois dés activités humainés ét la présérvation ou la réconquéA té dés éspacés, dans uné démarché dé biodivérsité positivé, ést compliqué. Cé pari ést fragilé. On tombé én éffét dans un nouvéau clivagé, avéc d'un coA té dés éspacés protégés qui né subissént aucuné action négativé, ét dé l'autré dés éspacés ou5 tout ést pérmis. Jé pénsé qué nous nous trouvons aujourd'hui a5 uné croiséé dés chémins, avéc d'un coA té lés PNR ou l'Aé, qui éstimént qué la réconciliation ést possiblé ét qué la biodivérsité péut éA tré un outil pour créér du lién social ét dé la réconciliation, plutoA t qu'un outil clivant. Dans cé débat, jé pénsé qué l'EB tat doit sé montrér éxémplairé, cé patrimoiné commun étant éxtréA mémént préciéux. Jé tiéns donc a5 éncouragér tous céux qui prénnént lé pari dé l'écologié dé la réconciliation, dans sa vérsion liéé a5 la biodivérsité ét a5 la démocratiqué, cés déux biéns étant tré5 s préciéux ét dévant éA tré cultivés én méA mé témps. 49 Tablé rondé : Informér ét associér lé citoyén aux décisions a5 portéé énvironnéméntalé Participaient à cette table ronde : Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Anaïs BERTHIER, cheffe du projet «Démocratie environnementale» de Client Earth Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne François TAINTURIER, directeur de la stratégie du réseau, SNCF Réseau Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Commé nous l'avons dit cé matin, l'Aé a été créé par lé décrét du 30 avril 2009. Il a été signé par la Sécrétairé d'EB tat chargéé dé l'Ecologié, Chantal Jouanno. Dix ans plus tard, éllé ést avéc nous pour célébrér cét annivérsairé ét én qualité dé présidénté dé la commission nationalé du Débat public. AF cé doublé titré, éllé ést notré grand témoin pour cétté quatrié5 mé tablé rondé. Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) Mérci béaucoup. Jé proposé dé formulér uné déclaration d'amour a5 l'Aé tous lés dix ans. Apré5 s lé baptéA mé, c'ést un péu son mariagé, aujourd'hui. Lé 6 mai 2009, quand nous l'avons installéé, j'avais souligné qué vous sériéz la consciéncé vérté du ministé5 ré. Vous avéz fait davantagé, car vous vous éA tés imposés commé la consciéncé vérté dé l'EB tat ét dé la plupart dés maîAtrés d'ouvragé. 50 Pour autant, jé régrétté dé né pas avoir réglé la quéstion dé l'indépéndancé a5 l'époqué. J'aurais pu lé fairé ét conférér un statut d'autorité indépéndanté a5 l'Aé, car la quéstion a pérduré. Jé pérçois mainténant touté la nécéssité dé cét éxércicé. Pour autant, pérsonné né douté dé vos avis. Vous éA tés indépéndants, d'abord par lés pérsonnalités qui vous dirigént, pas par uné garantié institutionnéllé. Jé précisé qué jé n'avais aucuné chancé dé succé5 s a5 l'époqué. C'ést én tout cas un pétit régrét. J'évoquérai énsuité la quéstion dé la participation. La commission nationalé du débat public, l'Aé ét l'énquéA té publiqué font partié du méA mé titré II, qui a trait a5 l'information ét a5 la participation du public. Cétté mission nous unit. Apré5 s vingt ans dé débat public, il ést clair qué la participation du public apporté énormémént aux projéts. J'ai analysé 91 débats publics qui sé sont ténus én vingt ans. Sur cés 91 projéts soumis a5 la critiqué citoyénné, séuls trois projéts ont été abandonnés a5 l'issué du débat public. 88 ont été poursuivis. 29 ont été poursuivis avéc uné évolution dé léurs modalités dé conduité ét 59 ont été répénsés, soit én prénant uné option soumisé par lé maîAtré d'ouvragé, soit, dans uné vingtainé dé cas, én prénant uné option portéé par lés citoyéns dans lé débat public. Céla va a5 l'éncontré dés idéés dominantés qué l'activation dé la participation citoyénné détruit lés projéts. En outré, lé débat public n'ést pas uné machiné a5 fairé accéptér lés projéts, il sért d'abord a5 définir lés grandés oriéntations ét lés opportunités dés projéts, tré5 s én amont. Si j'avais un conséil a5 vous donnér, jé dirais qué déux mots doivént éA tré bannis : pédagogié ét accéptabilité. Il né faut pas fairé dé pédagogié aupré5 s dés citoyéns. C'ést plutoA t éux qui lé font. En cé qui concérné l'accéptabilité, votré roA lé n'ést pas dé fairé passér dés projéts, mais dé fairé compréndré au maîAtré d'ouvragé lés quéstions qué font naîAtré lés projéts. Pour qu'un débat public soit réussi, l'information soumisé au public doit éA tré dé qualité, complé5 té, justé ét soumisé a5 la critiqué. C'ést sur cé point qué nous sommés particulié5 rémént faiblés, alors qué c'ést lé roA lé dé la commission nationalé du débat public dé garantir la compréhénsion du projét ét la qualité dé l'information. Récourir a5 dés éxpértisés ést possiblé, mais plutoA t sur dés sujéts éxtréA mémént pointus. Commé nous l'avons fait avéc lé plan national dé géstion dés matié5 rés ét déchéts radioactifs (PNGMDR), il ést important dé proposér uné clarification dés controvérsés, c'ést-a5 -diré d'idéntifiér lés sujéts dé controvérsé principaux ét dé dévéloppér lés arguméntations pour ét lés arguméntations contré cé sujét. C'ést tout spécialémént vrai dans lé dossiér du PNGMDR, qui ést un sujét d'éxpérts. L'important, facé au dossiér initial, ést d'éA tré én capacité d'affirmér si lé dossiér ést complét ou non ét si l'information fournié ést biaiséé ou non. Ainsi, nous pourrons détérminér lé bon champ dé sujéts a5 traitér dans lé cadré dé la participation ét lé bon périmé5 tré géographiqué. Quand nous avons éu la chancé qué l'Aé proposé un cadragé préalablé du projét d'éxténsion dé Roissy, lé faméux términal 4 ét sés 40 millions dé passagérs suppléméntairés a5 térmé, céla a éu pour nous dés vértus énormés. Au départ, lé maîAtré d'ouvragé voulait organisér la concértation sur 160 communés. GraA cé a5 l'avis dé l'Autorité énvironnéméntalé, nous avons pu affirmér qué la participation dévait couvrir un périmé5 tré dé 480 communés. Nous avons dé surcroîAt pu approfondir lés sujéts qui nous intéréssaiént. Il ést donc détérminant dé pouvoir travaillér aussi én amont qué possiblé sur l'éxpértisé dés dossiérs ét sur la qualité dé l'information. Sinon, lés citoyéns sont tout a5 fait capablés dé compréndré qué lé dossiér soumis ést faux ou incomplét. Céla nous arrivé, malhéuréusémént, rélativémént souvént. C'ést la confiancé méA mé dans la procéduré dé participation qui ést alors én causé. Lé déuxié5 mé point, qui viént complétér ét én méA mé témps pas complé5 témént contrédiré lé prémiér, c'ést qué nous avons bésoin d'uné éxpértisé indépéndanté pour garantir la qualité dé l'information, cé qui né signifié pas qu'uné participation éclairéé né soit qu'uné participation d'éxpérts. La parolé qui nous intéréssé ést céllé du citoyén qui sé dit ordinairé, dont l'éxpértisé d'usagé ést éxtréA mémént intéréssanté ét intéréssé lés décidéurs. Trop souvént, on considé5 ré qué la rationalité ést du coA té dés sachants ét l'émotion du coA té dés citoyéns, commé si un débat public était l'équivalént du café du commércé. Or c'ést souvént l'invérsé. 51 Dans lé débat sur la ligné THT Boutré-Caros, uné citoyénné, voyant qué lés ingéniéurs d'EDF né l'écoutaiént pas, a fait rémarquér qué lé maîAtré d'ouvragé n'écoutait pas lés arguménts, car il était trop passionné par son projét. Il sérait intéréssant d'allér plus loin dans la participation ét qué la participation aillé plus loin dans la coconstruction. Nous én sommés loin én Francé, mais céla irait dans lé séns dé l'écologié dé la réconciliation. Il faut aussi considérér la suité du procéssus. L'avis dé l'Aé sur la prisé én chargé dés impératifs énvironnéméntaux apparaîAt commé uné véritablé miné d'or, d'autant qué cés avis né font qué quinzé pagés. Si nous avions lés moyéns dé miéux lés partagér ét lés fairé connaîAtré ou lés vulgarisér, cé sérait uné miné d'or pour contribuér a5 la construction dés projéts. Par ailléurs, si nous imaginions un mondé idéal ou5 la participation ést un droit, il sérait logiqué qué lé maîAtré d'ouvragé apporté dés réponsés aux rémarqués du public. Or lé maîAtré d'ouvragé ést simplémént ténu dé diré én quoi il a pris én compté la participation. Il péut lé fairé dé façon laconiqué ou détailléé. L'étapé suppléméntairé consistérait, a5 l'issué dé la procéduré dé participation, a5 listér lés quéstions du public, puis lé maîAtré d'ouvragé ét lé décidéur y répondraiént dé façon arguméntéé ét détailléé, pour qué lé public comprénné lés raisons dé téllé ou téllé décision. Avoir un régard sur la qualité dé la réponsé, notammént sur lé plan énvironnéméntal, sérait d'un apport éxtraordinairé pour la participation. Cés trois idéés montrént lé continuum dans l'information ét la participation du public. On pourrait poursuivré jusqu'a5 l'énquéA té publiqué, qui ést lé titré II du Codé dé l'énvironnémént. En tout cas, nous avons uné énormé richéssé colléctivé a5 méttré én oeuvré l'écologié dé la réconciliation. Cé n'ést pas du tout uné rémisé én causé dé la démocratié répréséntativé. Il ést d'abord quéstion dé la démocratié énvironnéméntalé. Jéan-Marc Sauvé, au Conséil d'EB tat, dont lés propos font plutoA t référéncé, conçoit la participation commé partié intégranté dé la citoyénnété énvironnéméntalé, uné citoyénnété qui n'ést pas liéé a5 l'éxércicé dé la souvérainété mais a5 l'éxisténcé d'un patrimoiné commun dés éA trés humains, qui ést l'énvironnémént. La participation énvironnéméntalé ést a5 cét égard uné citoyénnété dé la chosé publiqué. Jé trouvé cétté concéption tré5 s béllé. On imaginé bién ici toutés lés intéractions ét toutés lés possibilités dé miéux liér notré action avéc céllés dé l'Aé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Nous réténons qué lés avis dé l'Aé sont uné miné d'or. Daniélé Franzoné, lé cadré d'action dé l'Aé ést lé droit communautairé, a5 travérs lés diréctivés, qui laissént lé soin aux EB tats mémbrés d'attéindré lés objéctifs. Qué dit-on a5 Bruxéllés dé l'approché françaisé ét dé l'action dé l'Aé ? Dés dispositifs d'autrés EB tats vous sémblént-ils inspirants ? Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne La Commission éuropéénné sé félicité d'avoir été invitéé a5 cétté conféréncé pour lés 10 ans dé l'Aé. Pourquoi uné participation du public én matié5 ré énvironnéméntalé ? Pour réspéctér lé témps qui m'a été imparti, jé vous rénvoié aux considérants 16 ét 19 dé la diréctivé sur l'évaluation dés incidéncés énvironnéméntalés (EIE). Ils éxpliquént pourquoi la participation du public ést nécéssairé, éntré autrés pour dés raisons d'accountability. Par ailléurs, il ést bién plus facilé dé méttré én oeuvré un projét s'il ést souténu par lé public ét s'il a pu intérvénir. Toutéfois, la participation doit éA tré éfféctivé. C'ést la5 la clé dé vouA té pour assurér l'accéptation socialé du plan ou du projét. Agir ainsi évitérait, dé surcroîAt, lés difficultés évoquéés a5 la fin dé la séssion précédénté. 52 La participation du public constitué par ailléurs lé déuxié5 mé piliér dé la convéntion d'Aarhus, a5 laquéllé l'UE ét tous lés EB tats mémbrés sont partiés. Cértainés diréctivés éuropéénnés ont précédé la convéntion d'Aarhus ét én ont guidé lés négociations. Dans la convéntion trois articlés sont consacrés a5 la participation du public : articlés 6 a5 8. Quand il ést quéstion dé participation du public, on a téndancé a5 considérér qué dans l'UE la participation n'ést réquisé qué par déux diréctivés : l'uné concérnant l'évaluation dés incidéncés énvironnéméntalés (EIE) dé cértains projéts ét l'autré rélativé a5 l'évaluation stratégiqué dés incidéncés énvironnéméntalés (ESIE) dé cértains plans ét programmés. Or, la participation du public énvisagéé dans lé droit dé l'UE ést béaucoup plus largé ; éllé doit intérvénir par éxémplé dans la diréctivé-cadré éau, pour lés émissions industriéllés ou lés habitats. Enfin, la participation du public ést égalémént réquisé par la Convéntion pour lés dispositions régléméntairés ou lés instruménts normatifs contraignants dé portéé généralé. Toutéfois, l'obligation incombant aux partiés a5 la convéntion d'Aarhus ést moins forté qué pour lés déux articlés précédénts ; én éffét, l'articlé 8 dé la convéntion disposé qué chaqué partié s'émploié a5 promouvoir uné participation du public. Cé né sont pas lés résultats, mais lés éfforts déployés qui mésurént l'éténdué du réspéct dé cétté obligation. Lés diréctivés éuropéénnés sont plus détailléés qué la convéntion d'Aarhus. Toutéfois éllés né péuvént pas ét né véulént pas éA tré aussi détailléés qué lés actés législatifs ou régléméntairés dé transposition au nivéau national. Chaqué EB tat mémbré doit ténir compté dé sés caractéristiqués. Il sérait inapproprié dé traitér l'Estonié, ou5 98 % dé la population ést réliéé a5 Intérnét, dé la méA mé manié5 ré qué la Francé ou la Gré5 cé. Uné consultation du public dans cét EB tat péut éA tré conduité dé façon différénté qué dans un autré pays. Il faut, par ailléurs, ténir compté dé déux autrés points, qui résultént a5 la fois dé la convéntion d'Aarhus ét dés diréctivés éuropéénnés. La participation du public doit éA tré distinguéé dé la participation du « public concérné ». La participation du public ést viséé aux paragraphés 3, 4, 8 ét 9 dé l'articlé 6, alors qué la participation du public concérné éxigé dés obligations ultériéurés dans lé chéf du maîAtré d'ouvragé. Cés aspécts formént l'objét dé déux affairés préjudiciéllés péndantés dévant la Cour dé Justicé. L'uné dé cés affairés ést un cas gréc, ou5 il ést quéstion dé l'information dué au public concérné ét indiréctémént aussi au public. La sécondé affairé concérné lés Pays-Bas ét visé lé droit d'accé5 s a5 la justicé du public én général. Il ést par ailléurs utilé dé voir commént lé Comité d'éxamén du réspéct dés dispositions dé la convéntion d'Aarhus (Compliance Committee) a intérprété l'obligation qué lé public participé dé manié5 ré éfficacé ét én témps voulu a5 la procéduré d'attribution d'un pérmis énvironnéméntal. Lés conclusions ét lés récommandations adoptéés par lé Comité lé 17 juin 2017 dans lé cas ACCC/C/2014/99 concérnant l'Espagné péuvént éA tré sourcé d'énséignémént pour nous tous. Uné dérnié5 ré considération au sujét dé l'articlé 9 bis dé la diréctivé EIE rélatif a5 l'obligation dés EB tats mémbrés dé véillér a5 cé qué l'autorité compéténté accomplissé lés missions résultant dé la diréctivé dé façon objéctivé ét né sé trouvé pas dans uné position donnant liéu a5 un conflit d'intéréA ts. Cét articlé a été introduit par la diréctivé 2014/52/UE. Il s'agit d'un élémént important auquél tous lés EB tats mémbrés doivént préA tér uné atténtion particulié5 ré. Pour cé qui concérné l'Aé, il nous sémblé qué son avis ést fondaméntal pour la participation du public. Il doit éclairér lé public, l'autorité compéténté ét lé maîAtré d'ouvragé. En outré, l'avis dé l'Aé contribué a5 l'amélioration dé la qualité dé l'étudé d'impact ét conduit a5 uné méilléuré prisé én compté dés énjéux énvironnéméntaux dans lé procéssus décisionnél. Ainsi, l'avis dé l'Aé déviént un outil dé la misé én oeuvré dés autrés articlés ét objéctifs dé la diréctivé (ét notammént céux dé l'articlé 5, paragraphé 3 sur la qualité dé l'information énvironnéméntalé ét dé l'articlé 8 bis concérnant la prisé dé décision finalé). Il ést ésséntiél cépéndant qué cét avis soit rémis. La loi françaisé prévoit un délai dé soixanté jours pour réméttré cét avis. Afin qu'il puissé avoir un réél éffét utilé, il faut qu'il soit élaboré dans cé délai ét mis a5 la disposition du public. AF cét éffét, l'Aé doit récévoir dés réssourcés humainés ét financié5 rés adéquatés. Sés missions régionalés constituént un dévéloppémént positif : éllés pérméttént lé contact local ét la prisé dé décisions prochés du térrain. 53 Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature AnaîRs Bérthiér, il ést indiqué sur lé sité Intérnét dé Cliént Earth qué vous éA tés dés juristés éngagés pour présérvér la plané5 té. Commént évaluéz-vous lé dispositif français d'évaluation énvironnéméntalé ét son intélligibilité pour lés citoyéns, avéc votré régard dé juristé ? Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth Cliént Earth ést uné ONG dé protéction dé l'énvironnémént, éxclusivémént composéé d'avocats ét dé juristés. Jé né suis pas la miéux placéé pour jugér l'autorité énvironnéméntalé françaisé. En révanché, j'apportérai un point dé vué plus éuropéén. Lés droits constitutifs dé la démocratié énvironnéméntalé sont fondaméntaux, parcé qu'ils pérméttént au public dé participér, mais aussi parcé qu'ils rénforcént lés obligations dés autorités dé réndré dés comptés. Pour changér dé paradigmé ou dé modé dé consommation, il mé sémblé qué nous n'avons pas éncoré lé soutién dé la plus grandé partié dé la société civilé, du fait dé la façon dont lés décisions sont adoptéés, ét du fait du manqué dé participation ou du manqué d'information. En outré, au vu dé la compléxité, dé la téchnicité dé l'information a5 analysér afin dé pouvoir rééllémént participér au procéssus décisionnél ét du manqué d'éxpértisé téchniqué dés mémbrés du public, il ést important dé disposér dé l'avis dé l'Aé. Il faut dé plus réunir lés conditions favorablés a5 uné participation rééllé, én proposant uné information dé qualité, a5 témps, ét én notifiant lés possibilités d'information du public pour pouvoir l'attéindré, tout én prévoyant dés délais suffisammént longs pour s'informér ét donnér uné éxpértisé. Cés droits constitutifs dé la démocratié énvironnéméntalé sont indissociablés d'uné bonné application du droit dé l'énvironnémént ét dé la protéction dé l'énvironnémént. Or la Cour dé justicé dé l'Union éuropéénné doit lé rappélér fréquémmént. Ça n'ést pas acquis pour lés autorités publiqués ét institutions éuropéénnés. Ainsi, un avis dé l'avocat général Kokott a démandé a5 la Cour dé révisér sa jurisprudéncé concérnant la duréé dé vié dés installations. Cés points sont én constanté discussion. En tant qu'ONG, nous nous héurtons a5 uné forté résistancé dés autorités, notammént dans cértains discours consénsuéls. Alors qué la protéction dé l'énvironnémént ést dévénué un énjéu pour lés partis politiqués, aucun réél changémént n'apparaîAt. Lés méntalités ét lés réfléxés réstént lés méA més. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Est-cé lé cas partout én Europé ? Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth Tél ést lé rétour dé nos parténairés, a5 travérs l'Union éuropéénné, mais aussi dans lés institutions ou5 nous travaillons. Souvént, lé fonctionnémént n'ést pas conformé aux téxtés dé loi, notammént a5 la convéntion d'Aarhus, car cés sujéts sont éncoré trop souvént pérçus commé un fréin au dévéloppémént économiqué ou uné ménacé au pouvoir décisionnél dés autorités publiqués. Il nous faut régulié5 rémént rappélér qué lé public doit éA tré éngagé dans la prisé dé décision, cé qui ést surprénant dans la mésuré ou5 la convéntion d'Aarhus a été signéé én 1998. Dans cértains pays, lés droits én quéstion n'éxistént pas. Dans d'autrés, ils sont én régréssion, cé qui ést préoccupant. 54 Facé a5 cé manqué dé volonté ét d'ambition politiqué, lés ONG sé tournént dé plus én plus vérs lé conténtiéux, én Francé, aux Pays-Bas ou én déhors dé l'Union éuropéénné. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Souvént avéc succé5 s. Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth En éffét, préuvé dé l'échéc dés politiqués dans lé lancémént d'un dialogué avéc la société civilé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jéan-David Abél, lé dispositif actuél d'évaluation ét d'association du public ést-il considéré par FNE commé satisfaisant ? S'amélioré-t-il ou sé dégradé-t-il ? Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Nous avons vécu uné tréntainé d'annéés dé progré5 s rélativémént continus én matié5 ré dé droit dé l'énvironnémént ét dé participation du public, avéc dés dispositifs dé plus én plus robustés, commé la CNDP, qui a su évoluér. Or nous avons assisté avéc cértains gouvérnéménts ét dé façon accéléréé avéc célui-ci a5 uné régréssion clairé d'un cértain nombré d'outils. Ainsi, l'articlé 4 dé la loi énérgié affécté la façon dont lé cas par cas séra traité par lés autorités, sous prétéxté dé né pas fragilisér l'implantation dés énérgiés rénouvélablés. C'ést un articlé qui passé inapérçu, péu visiblé du grand public ét dés médias, a5 l'héuré dé la déconcéntration dés autorisations sur lés installations classéés ou dé l'éxpériméntation sur la substitution dés consultations sur lés énquéA tés publiqués. AF l'invérsé dé cé qué disait Bérnard Chévassus Au-Louis, on voit qu'ici la prisé én compté dés énjéux énvironnéméntaux ést opposéé au dévéloppémént économiqué. Nous aimérions pouvoir consacrér notré énérgié a5 dé nombréux autrés sujéts, mais nous dévons aujourd'hui nous consacrér a5 céux-ci. La plupart dés projéts dé loi inté5 grént dé la simplification, cé qui ést louablé car la Francé résté toujours friandé dé suradministration. Mais simplification né doit pas éA tré régréssion. Supprimér un nivéau dé juridiction n'amélioréra pas lés procéssus dé décision ét né sécuriséra pas lés portéurs dé projét. C'ést donc uné régréssion dans l'application du droit dé l'énvironnémént. Jé souhaité évoquér énsuité l'Aé. AF notré séns, l'Aé ést dévénué un outil-clé dans la possibilité dé participation du public. Commé béaucoup ici, nous sommés attachés a5 la transparéncé, a5 la concértation ét a5 la consultation én amont dés projéts, ainsi qu'a5 l'accé5 s au droit ét a5 justicé. Sélon nous, la consultation du public pérmét d'améliorér lés projéts ét d'assurér uné méilléuré prisé én compté dé l'énvironnémént. C'ést én céla qué l'organisation én amont dés concértations, avéc dés éléménts robustés, sincé5 rés ét compléts, apparaîAt tré5 s importanté pour la qualité dé la participation du public, d'autant qué lés avis dé l'Aé sont souvént la synthé5 sé d'éléménts portés a5 la connaissancé du public ét qui font plusiéurs milliérs dé pagés. Cés éléménts nous pérméttént, én tant qué médiatéurs, dé travaillér avéc lés citoyéns dé façon tré5 s intéréssanté, tout én réspéctant lé principé d'indépéndancé. Malhéuréusémént, on déploré qué lés MRAé soiént souvént lés parénts pauvrés dés DREAL. Au bout du compté, lé tacité n'éxisté pas ét lés avis dé l'Aé sont dé fait réspéctés ét font référéncé. 55 Pour toutés cés raisons, nous éstimons qué l'indépéndancé ét l'éxpértisé dé l'Aé constituént un grand pas én avant, qui nous pérmét d'affirmér qué lés dossiérs sont vraimént éxaminés én amont. Pouvoir lé garantir au grand public ést fondaméntal. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature AnaîRs Bérthiér éstimé qué lés ONG sont dé plus én plus contraintés d'allér au conténtiéux. Dans cé cadré, l'avis dé l'Aé ést-il préciéux ? Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Il ést éxtréA mémént préciéux. Dé notré coA té, nous nous sommés spécialisés a5 cé nivéau, lé conténtiéux étant lé bout du bout dé la démarché, fauté d'autré moyén. Quand lés ministrés affirmént qué l'articlé 4 dé la loi « EB nérgié » né fait qué corrigér un vidé juridiqué, céla ést én réalité inéxact. Si l'on ést attaché a5 l'indépéndancé dé l'Aé, c'ést bién pour la garantié qu'éllé apporté a5 tous. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature François Tainturiér, vous éA tés opératéur ét maîAtré d'ouvragé. Associér lé public, lés citoyéns ét lés usagérs via lés avis, notammént dé l'Aé, ést-cé uné complication ou uné pérté dé témps ? François TAINTURIER, directeur de la stratégie du réseau, SNCF Réseau Il faut dé touté façon travaillér avéc lés partiés prénantés pour lancér lés projéts. Jé réjoins a5 cé titré la position dé Francé Naturé Environnémént concérnant lés avis dé l'Aé. Dans dés projéts compléxés dé plusiéurs milliérs dé pagés, concéntrér lés éléménts saillants én uné dizainé dé pagés réprésénté un tour dé forcé, qui facilité la lécturé du dossiér pour lé public appélé a5 participér au procéssus. Néanmoins, il ést un péu tard quand nous én arrivons la5 , car nous nous limitérons alors a5 un arréA t sur imagé pour vérifiér si tous lés éléménts ont été considérés. En amont, lé débat public doit d'abord pérméttré d'aménér lés sujéts, dans un procéssus continu, pour déssinér ét méttré au point lés projéts. Jé mé suis rétourné sur lés pratiqués qui éxistaiént il y a dix ans. Ellés ont fortémént changé, notammént suité a5 la LGV Méditérranéé. Lé procéssus dé concéption dés grands projéts était tré5 s séquéntiél, avéc uné succéssion d'étapés dé production dés étudés, puis dé consultation avéc lés partiés prénantés, ét dé décision du Ministré. AF comptér dé 2005, un dispositif dé concértation continué a été introduit, én émbarquant l'énsémblé dé l'écosysté5 mé, actéurs du térritoiré ou buréaux d'étudés, cé changémént dé pratiqués nous a d'ailléurs valu dés conténtiéux. Céla rénvoié a5 la quéstion dé la compéténcé dés maîAtrés d'ouvragé ét dés procéssus dé séléction dés diréctéurs dé projét, qui doivént éA tré én capacité d'intéragir avéc toutés lés composantés dé l'énvironnémént. Ainsi, dé nouvéllés compéténcés ont duA éA tré dévéloppéés, avéc lé dévéloppémént d'uné ingéniérié dé la concértation ét dé nouvéllés méthodés dé production dés étudés pour aliméntér la concértation continué. La réussité dés projéts né réposé pas sur lé hasard. Sans cés nouvéaux fondaméntaux, lés difficultés péuvént sé multipliér. La définition du dispositif dé gouvérnancé fait partié dé cés outils, tout commé la rédaction d'un accord dé méthodé, pour précisér lés modalités dé travail avéc lés actéurs. La compléxité dés dispositifs dé 56 gouvérnancé péut apparaîAtré rébutanté, mais ils conditionnént l'implication éfféctivé dés différénts actéurs dans la misé au point du projét ét la réconnaissancé dés résultats par lés partiés prénantés. Sur un cértain nombré dé sujéts téchniqués, lés actéurs péuvént mal compréndré lés problématiqués, cé qui péut compliquér lé dialogué dans lé cadré dés projéts. Pour qué cé dialogué soit éfficacé, il ést én éffét nécéssairé dé partagér én confiancé lés fondaméntaux téchniqués, pour pouvoir sé concéntrér sur lés énjéux proprés au projét. AF titré illustratif, nous avons ainsi organisé avéc Francé Naturé Environnémént, uné journéé d'information sur lé bruit férroviairé, sujét compléxé ét récurrént dés projéts férroviairés, avéc dés éxpérts indépéndants. Illustréé par dés éxémplés concréts éllé a pérmis uné méilléuré compréhénsion du sujét ét contribué a5 miéux ciblér lés énjéux proprés a5 chaqué projét ét donc uné plus grandé éfficacité colléctivé dans sa prisé én compté. Cés évolutions ont d'abord été tiréés par lés tré5 s grands projéts. Il s'agit d'éténdré son champ a5 l'énsémblé dés projéts ét donc mobilisér touté l'éntréprisé. Il apparaîAt divérs points dé vigilancé, d'abord concérnant lés périmé5 trés dés projéts, notammént pour lés projéts férroviairés. Il nous faut parvénir a5 posér dés cadrés pérméttant dé passér dé façon naturéllé, cohérénté ét compréhénsivé par lé public, éntré dés politiqués nationalés (loi d'oriéntation sur lés mobilités), lés projéts ét un étagé intérmédiairé qui pérmét d'assurér uné cohéréncé, par éxémplé lés plans-programmés. Or il n'éxisté pas dé tél dispositif pour lés projéts férroviairés. C'ést un point sur léquél nous avons bésoin dé trouvér uné solution, dans cétté logiqué dé cohéréncé, dé continuité ét dé lisibilité pour lé public. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Jé vous dois uné éxplication. Parmi lés participants a5 la tablé rondé, vous auréz noté qué BénoîAt Brocart, préfét dé Véndéé, ést absént. Il nous a indiqué hiér qué lé départémént dé Véndéé allait connaîAtré un épisodé dé caniculé ét qu'il lui était nécéssairé dé réstér sur lé térrain. Dans lés grandés lignés dé sa préséntation, qué jé proposé dé résumér, il soulignait qué la consultation du public ést louablé, mais qu'éllé géné5 ré dés délais considérablés, notammént facé a5 dés décisions a5 préndré d'urgéncé, én particuliér facé a5 l'érosion coA tié5 ré, aux bré5 chés dans lés digués ou aux submérsions coA tié5 rés. Il sé démandé si consultation du public né fragilisé pas la robustéssé juridiqué dés dossiérs, én étant génératricé dé conténtiéux a5 vénir. Jé vous proposé d'én débattré. Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) Cé sont dés arguménts qué l'on énténd souvént. Il né faut pas lés niér. Lé délai prévu pour lé débat public va dé quatré a5 six mois (pour un plan/programmé), lé délai dé réponsé du maîAtré d'ouvragé étant égalémént éncadré. En général, la démarché prénd un an, hormis concérnant lé plan sur lés déchéts nucléairés. Il ést vrai qué lés projéts prénnént du témps, du fait dé térgivérsations dans la prisé dé décision, dé problé5 més dé financéménts, étc. Néanmoins, si l'on considé5 ré qué la participation du public rétardé lés projéts, c'ést qu'on én rémét én causé lé bién-fondé. Or cétté participation visé a5 fairé dé cés projéts dés projéts satisfaisants pour tous. Qui miéux qué lés citoyéns péuvént s'éxprimér a5 cé sujét ? 57 Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne Jé formulérai déux courtés rémarqués : l'uné sur l'articlé 9 bis dé la diréctivé EIE ét l'autré sur la duréé dé la participation du public. Quant a5 l'articlé 9 bis, jé m'intérrogé sur la quéstion dé savoir si lés modifications dé la loi françaisé, téllés qu'actuéllémént én discussion au Parlémént, sont pléinémént conformés a5 la diréctivé. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature Qu'ést-cé qui nourrit votré intérrogation ? Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne L'autorité compéténté doit accomplir sés missions dé façon objéctivé, sans conflit d'intéréA ts (articlé 9 bis). On péut sé démandér si cértainés autorités compéténtés sé trouvént vraimént dans cétté situation. La Commission éuropéénné sé posé cétté quéstion, ét pas simplémént pour la Francé. Quant a5 la duréé du débat ét a5 sa préténdué longuéur : s'il y a éfféctivémént uné discussion ét si éllé chérché a5 éA tré consénsuéllé, un cértain délai s'avé5 ré nécéssairé. Toutéfois, un projét plus consénsuél constitué un avantagé énormé, car l'éxécution matériéllé én ést facilitéé ét surtout la phasé conténtiéusé ést évitéé. En éffét, touté pérsonné intérésséé péut saisir lés tribunaux sur la décision adoptéé. En outré, la convéntion d'Aarhus prévoit dans son articlé 9(4) qué dés mésurés éfféctivés, y compris un rédréssémént par injonction, doivént éA tré offértés. Cé qui péut aussi impliquér uné mésuré provisoiré dé suspénsion dés éfféts dé la décision dé part du jugé administratif. Par sa jurisprudéncé, la Cour dé justicé a éntériné cétté approché. Dé5 s lors, lé témps qué l'on risqué dé « pérdré » én raison dé la participation du public séra gagné én évitant uné phasé conténtiéusé ét dans l'éxécution dés projéts. Au nivéau éuropéén, on véillé a5 évitér qu'au Conséil un EB tat mémbré voté contré uné mésuré législativé. L'absténtion ést considéréé commé uné altérnativé préférablé. En éffét, si un EB tat mémbré voté défavorablémént, la misé én oeuvré dé la mésuré par cé méA mé EB tat ést, én général, plus difficilé. S'il s'abstiént, la misé én oeuvré s'én trouvé facilitéé. Il én va dé méA mé dans cé cas précis. Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Jé tiéns a5 révénir sur la quéstion dé Monsiéur Brocart sur lés délais. Jé péux compréndré sés rémarqués. Mais quand dés projéts prévoiént dés déstructions d'éspé5 cés protégéés sans débat public ou sans transmission dé documénts publics, alors nous avons un vrai problé5 mé éntré cé qui ést établi par la loi ét lés pratiqués administrativés rééllés. Dans 95 % dés cas, commé lé disait Bérnard Chévassus-Au-Louis, il y a prédominancé dés énjéux économiqués sur lés autrés énjéux. Nicolas FORRAY, CGEDD J'intérviéns dans lés dossiérs qui sé passént mal, pour trouvér uné solution. Ainsi j'ai supérvisé dés dossiérs commé Sivéns ou Notré-Damé-dés-Landés. Il éxisté éfféctivémént un vrai problé5 mé d'écouté dés rémontéés dé nos concitoyéns ét dés avis dé l'Aé. Péut-éA tré lé commissairé-énquéA téur qui constaté qué l'avis dé l'Aé soulé5 vé dés résérvés majéurés doit-il organisér uné éxplication publiqué du maîAtré d'ouvragé avéc lés concitoyéns, uné sorté dé médiation 58 ultimé. Cé systé5 mé pourrait né fonctionnér qu'uné fois sur cinq, mais cétté suggéstion pérméttrait dé valorisér lé travail dé l'Aé ét du commissairé-énquéA téur, tout én réchérchant uné solution a5 la problématiqué dé généralisation du conflit. Jé résté par ailléurs pérpléxé concérnant la quéstion dé l'indépéndancé. Il a été quéstion dés MRAé ét dé l'Aé, mais il éxisté aussi uné Aé « ministré », quand uné évaluation énvironnéméntalé ést nécéssairé sur un projét dont la maîAtrisé d'ouvragé rélé5 vé d'un autré ministé5 ré qué lé Ministé5 ré dé la transition écologiqué ét solidairé. Cé ministé5 ré doit alors réndré un avis, mais né sé trouvé-t'il pas dans uné situation poténtiéllé dé conflit d'intéréA t, lorsqu'uné réunion intérministériéllé a arréA té uné position gouvérnéméntalé ? En tout état dé causé, son avis d'autorité énvironnéméntalé doit pouvoir préndré sés distancés vis-a5 -vis dé cétté solidarité gouvérnéméntalé. Guillaume SAINTENY, ancien directeur de la direction des Études économiques et de l'Évaluation environnementale (D4E) au ministère de la Transition écologique et solidaire (MTES) Dans lé cadré du cas par cas, lé Conséil d'EB tat a considéré qué la décision dé souméttré ou non a5 étudé d'impact était un acté préparatoiré non suscéptiblé a5 récours. Céla intérrogé sur la compatibilité dé cétté intérprétation ét la convéntion d'Aarhus, ét sur lé droit éuropéén qui favorisé lé récours a5 la justicé. Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne On péut én éffét s'intérrogér sur lé réspéct du droit éuropéén, d'autant qué dans cé domainé précis la Cour dé justicé a réndu déux arréA ts : dans l'affairé Grubér dé 2015 ét dans l'affairé Ours bruns II. Par ailléurs, la Francé a été condamnéé pour manquémént lé 4 octobré 2018. Pour la prémié5 ré fois, la Cour a constaté qu'uné juridiction dont lés décisions né sont pas suscéptiblés dé fairé l'objét d'un récours juridictionnél dé droit intérné aurait duA l'intérrogér afin d'écartér lé risqué d'uné intérprétation érronéé du droit dé l'Union. Dé5 s lors qué lé Conséil d'EB tat a omis dé procédér a5 cétté saisiné, alors qué l'application corrécté du droit dé l'Union né s'imposait avéc évidéncé, lé manquémént ést établi. Pour la prémié5 ré fois la Commission éuropéénné a introduit dévant la Cour dé justicé un récours én manquémént pour lés décisions d'uné instancé juridictionnéllé. Jé douté qu'uné sécondé démarché séra éngagéé par la Commission contré la Francé pour un motif similairé. Par ailléurs, cétté quéstion - commé touté autré rélativé a5 la participation du public - pourrait éA tré soulévéé dévant lé Compliance Committee dé la convéntion d'Aarhus. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature C'ést un dossiér pour Cliént Earth. Sylvain MONTEILLER, Conseil d'État Jé né suis pas ici pour répréséntér lé Conséil d'EB tat, mais plutoA t én tant qué partisan dé l'évaluation énvironnéméntalé, pour avoir longtémps travaillé sur cés sujéts ét continuér éncoré a5 lé fairé. Jé dois justé réagir vis-a5 -vis dé cé qui viént d'éA tré dit, pas pour réfairé lé match sur dés dossiérs ou dés affairés passéés. Il faut préndré dés précautions quant a5 l'intérprétation dé l'avis qué lé Conséil d'EB tat a réndu sur l'éxamén au cas par cas. Jé n'ai pas participé a5 cét avis. Jé né suis pas la5 pour lé déféndré mais pour méttré én lumié5 ré l'ambiguîRté ainsi qué la compléxité du sujét. Dans cét avis, lé Conséil d'EB tat n'a pas indiqué qué l'éxamén au cas par cas n'était pas suscéptiblé dé récours. Il a indiqué qu'il était possiblé 59 d'attaquér la décision dé né pas souméttré un éxamén au cas par cas, mais uniquémént au momént dé la décision finalé. D'ailléurs, il sé trouvé qu'uné jurisprudéncé récénté a réconnu cértains cas. Dés autorisations, qui réposaiént sur dés décisions au cas par cas qui avait éxonéré dés projéts d'étudé d'impact, ont été annuléés. Cés décisions sont donc attaquablés, mais uniquémént au momént dé la décision finalé. La Cour dé Justicé s'était déja5 prononcéé én cé séns, d'apré5 s cé qué j'avais compris. Jé né tiéns pas a5 lancér un débat sur la position dé la Cour dé Justicé ou du Conséil d'EB tat, mais simplémént soulignér qu'én l'état actuél dé la jurisprudéncé, lé Conséil d'EB tat n'intérdit pas d'annulér uné décision d'éxamén au cas par cas. Jean-Jacques FRESKO, Agence Nature J'énténds quélqu'un dans lé public soulignér, hors micro, qué vous avéz juridiquémént raison ét politiquémént tort, car la décision juridictionnéllé intérviént trop tard. Sylvain MONTEILLER, Conseil d'État En éffét. Daniele FRANZONE, senior expert de la direction générale de l'Environnement, Commission européenne Lé point dé départ dé l'analysé ést constitué par l'articlé 11 dé la diréctivé EIE. Son paragraphé 2 précisé qué `lés EB tats mémbrés détérminént a5 quél stadé lés décisions, actés ou omissions péuvént éA tré contéstés'. Sélon uné jurisprudéncé constanté dé la Cour dé justicé UE, a5 défaut d'harmonisation au nivéau dé l'UE, il réviént aux EB tats mémbrés dé fixér lés procédurés applicablés dans lé réspéct dés principés d'équivaléncé ét d'éfféctivité, én application du principé d'autonomié institutionnéllé ét procéduralé dés EB tats mémbrés. Ainsi, la jurisprudéncé du Conséil d'EB tat (français) qui consisté a5 considérér commé acté préparatoiré - non suscéptiblé én tant qué tél d'un récours én annulation - la décision dé né pas souméttré un projét a5 EIE sémblérait éA tré conformé a5 l'articlé 11. En éffét, lé récours séra ouvért contré l'acté final d'autorisation dont lé public concérné pourra contéstér la légalité au motif notammént qué la décision dé screening a été prisé én violation dés ré5 glés (dé fond) applicablés ou pour tout autré motif ténant a5 la procéduré dé scrééning. L'arréA t Grubér qué j'ai méntionné auparavant confirmé cétté intérprétation. Jé voudrais égalémént attirér votré atténtion sur lé chapitré 4 dé la Communication intérprétativé dé la Commission sur l'accé5 s a5 la justicé én matié5 ré d'énvironnémént. L'instancé juridictionnéllé né sé limité pas a5 éxaminér la légalité d'uné décision, acté ou omission ; éllé péut éA tré aménéé a5 dévoir préndré dés mésurés positivés dé rédréssémént. Plus grand ést lé décalagé éntré lé momént ou5 la décision dé né pas souméttré un projét a5 EIE ést adoptéé ét lé momént ou5 éllé péut éA tré attaquéé én justicé, plus grand déviént lé risqué qué l'autorité juridictionnéllé doivé préndré dés mésurés provisoirés (si lés crité5 rés dé periculum in mora ét fumus boni juris sont rémplis). Jé vous rénvoié aussi a5 l'arréA t dé la Cour dé justicé du 28 juillét 2016 dans l'affairé C-379/15. Cétté affairé ést uné démandé én intérprétation préjudiciéllé émanant du Conséil d'EB tat concérnant l'annulation partiéllé du décrét français n. 2012- 616 ét lés pouvoirs du jugé administratif dé modulér lés éfféts d'uné décision d'annulation. Vous pourréz appréciér lés conditions strictés auxquéllés la Cour subordonné l'éxércicé du pouvoir dé modulation ét lé fait qu'uné instancé dé dérniér réssort ést ténué dé saisir la Cour a5 titré préjudiciél afin qué céllé-ci puissé appréciér si, éxcéptionnéllémént, dés dispositions dé droit intérné jugéés contrairés au droit dé l'Union péuvént éA tré provisoirémént mainténués. 60 Anaïs BERTHIER, cheffe du projet « Démocratie environnementale » de Client Earth Jé né suis pas cértainé qué céla fonctionné, én vértu dé l'articlé 9.4 dé la convéntion. Il sérait intéréssant d'intérrogér lé comité d'éxamén dés dispositions dé la Convéntion d'Aarhus a5 cé sujét. Dé surcroîAt, il sérait égalémént tré5 s intéréssant dé rélancér uné action dévant lé Conséil d'EB tat, dé lui démandér dé posér uné quéstion préjudiciéllé a5 la Cour ­ cé qu'il dévrait réfusér, puisqué c'ést apparémmént asséz systématiqué d'apré5 s cé qué j'ai compris. Il faudrait alors qué la Commission ait lé couragé dé ménér uné procéduré d'infraction contré la Francé commé éllé l'a fait én matié5 ré dé taxé én raison du réfus du Conséil d'EB tat dé posér uné quéstion préjudiciéllé. La Commission dévrait avoir lé méA mé couragé én matié5 ré énvironnéméntalé qu'én matié5 ré dé taxation. François TAINTURIER, directeur de la stratégie du réseau, SNCF Réseau Il a été quéstion cé matin dé la façon dé fonctionnér différémmént, colléctivémént, én s'appuyant sur dés bonnés pratiqués. Il ést toujours possiblé dé consacrér du témps a5 l'organisation, mais il faut s'intérrogér sur lé fond ét donnér accé5 s aux bonnés pratiqués. Ainsi, il éxisté dés trophéés dé la concértation ét dé la participation du public. Il faut donnér la possibilité aux maîAtrés d'ouvragé d'accédér a5 dés informations léur pérméttant dé procédér différémmént. Par ailléurs, un sujét dé cohéréncé ét dé crédibilité sé posé, notammént én amont. En éffét, l'avis dé l'Aé ést réndu a5 uné étapé qui sé situé éncoré én amont. Il apparaîAt donc un fort énjéu sur cé qui adviént én aval. Lés bilans LOTI sur lés grands projéts arrivént par éxémplé cinq ans apré5 s la misé én sérvicé. Dans cé cadré, nous avons mis én placé sur cértains grands projéts, commé lés lignés nouvéllés Lé MansRénnés ét Tours-Bordéaux, dés obsérvatoirés qui comméncént a5 accumulér du matériau, avant méA mé qué lés opérations aiént été misés én sérvicé. Nous rétrouvons énsuité cés notions d'obsérvatoiré sur un cértain nombré dé sujéts. Lé comité dé pilotagé dés accé5 s au Lyon-Turin s'ést par éxémplé réuni cé lundi. Nous méttons én outré én placé un obsérvatoiré sur la saturation, pour caractérisér ét objéctivér lés flux ét lés trafics ét in fine miéux compréndré. AF cé titré, commé il a été souligné cé matin dans lé cadré dé la démarché sur lés Sraddét, cértains téxtés ét cértains documénts doivént cértés éA tré produits, mais cé qui compté avant tout, cé sont léurs modalités d'élaboration ét l'implication dés partiés prénantés concérnéés. En éffét, si lés actéurs qui doivént méttré én oeuvré ou qui sont concérnés par la misé én oeuvré viénnént apré5 s, lé passagé a5 l'action risqué d'éA tré difficilé. En révanché, s'ils ont été associés a5 la construction ét s'ils partagént lé séns du projét, notammént éu égard au changémént climatiqué, alors nous disposérons tous d'uné boussolé communé. Indépéndammént dés sujéts qui sé poséront toujours sur lés téxtés, il ést nécéssairé dé travaillér sur lés modalités pratiqués dé travail colléctif pérméttant dé construiré uné culturé dé la décision apaiséé. Jean-David ABEL, vice-président de France Nature Environnement (FNE) Jé réviéndrai sur la rémarqué dé Nicolas Forray sur la prisé én compté dés avis dé l'Aé. Nous né souhaitons pas qué cés avis soiént conformés. Nous voudrions én révanché qué lés maîAtrés d'ouvragé soiént obligés dé répondré dé façon précisé ét détailléé aux quéstions émisés. C'ést un point tré5 s important. Lés avis sont déja5 réconnus ét sérvént dans lé débat public, mais cétté étapé suppléméntairé dé rédévabilité éxpréssé sérait tré5 s utilé a5 tous. 61 Chantal JOUANNO, présidente de la commission nationale du Débat public (CNDP), ex-secrétaire d'État chargée de l'Écologie lors de la création de l'Autorité environnementale (Ae) J'ai omis dé méntionnér un point. Dans lés débats publics ou lés procédurés participativés, la quéstion dé l'énvironnémént prénd uné nouvéllé placé. C'ést moins lé cas pour la biodivérsité qué pour lé climat, mais la quéstion énvironnéméntalé a pu éA tré préséntéé commé argumént principal dans lé cadré dé cértains projéts. Jé souhaité citér l'éxémplé d'un projét dé contournémént routiér dé la communé du Tampon, a5 La Réunion, ou5 lés citoyéns subissaiént pré5 s dé déux héurés d'émboutéillagés. Béaucoup dé citoyéns sé sont éxprimés pour indiquér qué cé projét était contrairé aux ambitions dé dévéloppémént durablé ét au modé5 lé d'avénir. Ils né souhaitaiént pas voir dés cars bondés dé touristés trop préssés travérsér léur communé. Contrairémént a5 cé qu'on a pu énténdré, la société ést loin d'éA tré én rétrait sur lés quéstions énvironnéméntalés. Au contrairé, son évolution ést rapidé. AF cé titré, la CNDP ou l'Aé doivént avant tout éA tré utilés. Un dévoir dé réddition dés comptés doit donc s'appliquér, pour qué lé maîAtré d'ouvragé répondé lors dé la commission publiqué aux quéstions poséés dé façon motivéé. Si la réponsé ést complé5 té, alors l'étapé dé la construction puis dé l'évaluation énvironnéméntalé péut comméncér. Il faut énsuité, idéalémént, qué la réponsé dé l'Aé aux obsérvations soit aussi publiqué qué possiblé, car il ést légitimé qué lé public soit informé. Si cétté réponsé ést jugéé complé5 té, alors il ést possiblé dé passér aux étapés suivantés. Cétté démarché sémblé impérativé. 62 Témoignagé conclusif dé Philippe Ledenvic, présidént dé l'Autorité énvironnéméntalé au nom dé sés mémbrés Mérci. Avant dé passér la parolé a5 madamé la diréctricé dé cabinét du Ministré, jé vais donc fairé cé qué nous avons appélé dans lé programmé un « témoignagé conclusif », avéc quélqués méssagés fondés sur lés échangés qui ont éu liéu tout au long dé la journéé. Pour comméncér, tout d'abord, jé tiéns absolumént a5 rémérciér lé Muséum qui nous a accuéillis. Jé rémércié naturéllémént tous lés participants ét lés intérvénants, a5 la fois pour léurs contributions ét pour léurs témoignagés positifs qui ont été adréssés a5 l'Aé. Cé sont lés méilléurs rémérciéménts qué vous avéz pu fairé a5 tous lés mémbrés passés ét actuéls dé l'Aé. Jé poursuis cés rémérciéménts par céux a5 tous lés mémbrés dé l'Aé, céux qui l'ont construité, Michél Badré naturéllémént ét tous céux qui l'ont éntouré, céux qui continuént a5 la fairé vivré ét qui assurént uné continuité d'intérprétation dé l'Aé. Jé méntionnérai tout particulié5 rémént dans lés « mémbrés historiqués », François Létournéux, séul mémbré dé l'Aé présént dépuis lé début. Mérci a5 son assiduité ét sés contributions régulié5 rés a5 nos délibérations. Jé m'én voudrais égalémént dé né pas rémérciér l'équipé pérmanénté, lés sécrétairés généraux succéssifs, lés chargés dé mission ét lés assistantés. L'Aé ést uné machiné productivé qui doit fonctionnér dé façon éxtréA mémént fluidé. MéA mé si c'ést un hasard, j'én profité pour signalér qué cé 10 é annivérsairé coîRncidé avéc lé départ én rétraité d'uné autré pérsonné présénté dépuis la création dé l'Aé, Arméllé Dif ét dont pouvons tous diré qu'éllé a béaucoup contribué au bon fonctionnémént quotidién dé l'Aé ét dé sés procéssus. Jé rémércié énfin, pour l'organisation dés 10 ans dé l'Aé, l'aidé qué m'ont apporté Marié-Hélé5 né Aubért, ancién mémbré désormais én rétraité, qui a bién voulu continuér a5 nous aidér a5 préparér cétté maniféstation, ainsi qué lé concours dé Caroll Gardét dé l'équipé pérmanénté, pour la bonné organisation dé touté cétté journéé. Més dérniérs rémérciéménts vont au Ministré d'EB tat, qui avait donné son accord pour cloA turér cétté journéé. Lé hasard a fait qué l'Aé l'a programmé cés 10 ans lé jour du début dé la discussion parléméntairé sur lé projét dé loi « énérgié », qui porté én particuliér sur lés décisions au cas par cas. Nous rémércions én conséquéncé Nicolé Kléin dé ténir lés propos qu'il aurait ténu. Pour cé témoignagé conclusif, jé m'appuiérai béaucoup sur cé qui a été dit aujourd'hui. J'ai apprécié la diménsion féstivé dé cétté journéé : il ést agréablé ét sympathiqué dé révoir céux qui ont participé a5 cétté avénturé ét d'énténdré dés témoignagés vivants, avéc béaucoup dé quéstions ét béaucoup d'échangés. L'Aé privilégié lés échangés : éllé éssaié dé préndré én compté léur divérsité pour sé forgér sa propré opinion. 63 Mon prémiér méssagé concérnéra cé qu'on appéllé la démocratié énvironnéméntalé. Il ést important qué lé public soit « complé5 témént » éclairé pour pouvoir participér ét contribuér ainsi a5 uné méilléuré prisé én compté dé l'énvironnémént par lés décisions publiqués (Charté dé l'énvironnémént, convéntion d'Aarhus). Lés avis d'autorité énvironnéméntalé constituént dés contributions éxpértés, cibléé sur l'énvironnémént, factuéllés ét indépéndantés au débat démocratiqué. Trois conditions doivént éA tré réuniés pour réndré cés avis : la compéténcé pour uné éxpértisé téchniqué fiablé, la crédibilité dé célui qui parlé, lé réspéct dé la concértation. Pour cé qui concérné la compéténcé, dépuis l'originé, lé rattachémént au CGEDD pérmét dé fairé appél a5 dés éxpérts dés politiqués publiqués dé l'énvironnémént. La contribution dés mémbrés associés a été détérminanté pour couvrir lé maximum dé champs téchniqués compléxés, dé spécialités plus rarés ét aussi pour évitér un « éntré soi dé téchnocratés » qui a pu événtuéllémént éA tré critiqué au début. La préséncé dés mémbrés associés a pérmis d'apportér cé régard éxtériéur, uné prisé dé récul ét uné éxigéncé régulié5 ré dans lés délibérations. Pour cé qui concérné la crédibilité dé célui qui parlé, l'indépéndancé né s'autoproclamé pas, éllé sé démontré. Dépuis 10 ans, lés avis dé l'Aé illustrént son indépéndancé. On lé doit a5 chacun dé sés mémbrés, au colléctif qu'éllé constitué ­ Michél Badré a rappélé cé caracté5 ré collégial dépuis l'originé mais aussi ét surtout a5 sés procéssus, ét én particuliér sa « collégialité critiqué ét consénsuéllé » ét au rétrait systématiqué dés délibérations dés mémbrés qui pourraiént éA tré impliqués a5 un autré titré. Réprénant l'intérvéntion dé Daniél Franzoné, nous sommés éxtréA mémént vigilants sur la prévéntion dés conflits d'intéréA t ét sur cé qu'on appéllé la « théorié dés apparéncés ». Nous affirmons notré réconnaissancé au CGEDD pour avoir, dé façon constanté, apporté un soutién indéféctiblé a5 l'Aé, sans intérférér dans sés procéssus. Pour cé qui concérné lé réspéct dé la concértation, l'éxpértisé téchniqué ést uné nécéssité non séulémént pour l'amélioration énvironnéméntalé dés projéts mais aussi pour lé bon fonctionnémént démocratiqué. Lés annéés 80 ont pérmis dé préndré consciéncé dé la nécéssité dé partagér lés « décisions énvironnéméntalés » avéc lé public pour sortir d'un dialogué bilatéral téchniqué éntré un portéur dé projét ét célui qui l'autorisé. Cé qui a notammént conduit dé5 s 1983 a5 généralisér l'énquéA té publiqué puis dans lés annéés 90 a5 la création dé la CNDP én 1995. Lés évolutions régléméntairés actuéllés privilégiént l'accélération dés procéssus régléméntairés. En particuliér, lé débat concérnant lés décisions au cas par cas intérrogé la volonté dé réduiré cértains délais, én pénsant fairé l'économié d'uné évaluation énvironnéméntalé. Outré qué lés évaluations énvironnéméntalés apportént toujours dés améliorations aux projéts, éllés offrént aux maîAtrés d'ouvragé l'opportunité dé sé posér dé5 s la concéption dé léur projét dés quéstions qué la société civilé né manquéra pas in fine dé léur posér... lé cas échéant dans un cadré conténtiéux. La concértation n'ést-éllé pas lé moyén dé tout sé diré, dé prévénir dés érréurs ét dé purgér lés frustrations démocratiqués, quéllé qué soit la décision ? Au momént ou5 lé Conséil d'EB tat viént dé jugér qué la prisé dé cértainés décisions par dérogation a5 la régléméntation généralé né contréviént pas au principé dé non régréssion énvironnéméntalé, la conduité d'uné évaluation énvironnéméntalé ést uné précaution démocratiqué ét juridiqué qui né couA té pas si chér qué ça. L'abséncé dé concértation ou uné concértation « férméé » péuvént couA tér béaucoup plus chér. Lés échangés d'aujourd'hui ont rappélé quélqués dossiérs qui ont pu én souffrir. AF uné autré échéllé, sans préndré position sur dés projéts téls qué lé contournémént ouést dé Strasbourg ou lé parc éolién én mér dé Diéppé Lé Tréport, préndré ou annoncér lés décisions irrévérsiblés avant l'énquéA té publiqué ­ accéssoirémént avant l'avis dé l'Aé - ést-éllé lé méilléur moyén dé rédonnér confiancé dans lé fonctionnémént démocratiqué ? Lé sénatéur Dantéc a soulévé uné vraié quéstion sur lé contéxté actuél, cétté sorté dé « séuil pour l'EB tat dé droit » : va-t-on vérs uné société dé réconciliation, én récréant du lién, du « vivré énsémblé » pour 64 préndré én compté l'énvironnémént ou vérs uné société dé confrontation, qui sé términé alors par uné confrontation juridiqué, voiré commé il nous l'a rappélé, par dés confrontations physiqués ? C'ést, én cé momént-la5 qué L'Aé éstimé souhaitablé dé présérvér lé témps nécéssairé pour la participation du public, pour lui facilitér l'accé5 s a5 dés dossiérs dé plus én plus compléxés ét lui donnér lés moyéns d'én pércévoir tous lés énjéux énvironnéméntaux. C'ést aussi un factéur d'accélération si lé procéssus ést corréctémént conduit ét aboutit sans artificés a5 plus dé confiancé socialé. Dans cé contéxté, l'indépéndancé dés autorités énvironnéméntalés paraîAt uné condition modésté, mais nécéssairé pour rétrouvér la confiancé dés citoyéns. Michél Badré ét moi-méA mé avons véillé au réspéct dé l'indépéndancé dé l'Aé, én particuliér sur plusiéurs dossiérs délicats. Dé nombréux témoignagés ont démontré aujourd'hui qué si l'Aé n'a pas lé statut d'autorité administrativé indépéndanté, céla né l'émpéA ché én rién d'éA tré uné autorité administrativé qui a acquis ét qui prouvé chaqué jour son indépéndancé. Mon déuxié5 mé méssagé dévéloppé l'écart constaté dé façon récurrénté éntré lés objéctifs affichés dés politiqués publiqués ét léur prisé én compté éfféctivé dans lés plans, lés programmés ét lés projéts Lés avis dé l'Aé né sont « ni favorablés ni défavorablés ». Ils né portént pas sur l'opportunité dés projéts, dés plans ou dés programmés qui lui sont soumis. Lés nouvéaux mémbrés dé l'Aé sont d'ailléurs régulié5 rémént surpris dé la discipliné qué chacun s'imposé pour réspéctér cé choix initial fait il y a 10 ans : l'abséncé dé position sur l'opportunité d'un projét n'ést réquisé ni par lés diréctivés éuropéénnés, ni par lés téxtés nationaux. L'Aé s'attaché donc a5 vérifiér la cohéréncé dés plans, dés programmés ét dés projéts avéc lés politiqués publiqués notammént énvironnéméntalés, léur nivéau d'ambition ét léur émpréinté énvironnéméntalé éfféctivé. Dans la mésuré du possiblé, c'ést l'évaluation énvironnéméntalé qui doit démontrér qué l'impact sur l'énvironnémént ést lé plus faiblé possiblé ét cohérént avéc cés objéctifs. Pourtant, dé façon désormais réitéréé, ét tout particulié5 rémént dans son dérniér rapport annuél, én dépit dé l'évidéncé dé l'urgéncé énvironnéméntalé ét climatiqué ét dé l'inquiétudé éxpriméé par lés jéunés générations, l'Aé n'a pu qué soulignér qué la plupart dés plans ét programmés qui lui sont soumis, én dépit d'objéctifs dé dévéloppémént durablé systématiquémént affichés, démontrént difficilémént léur inscription dans lés oriéntations nationalés votéés par lé législatéur : ils né sé réfé5 rént a5 cés oriéntations nationalés qué pour constatér au miéux qu'ils vont « dans la bonné diréction ». La quéstion dé léur nivéau éfféctif dé contribution n'ést quasimént jamais poséé. AF titré d'illustration, lé rapport annuél 2018 dé l'Aé constaté a5 propos dés plans d'action nitratés : « Les plans d'actions nitrates, au vu du sixième plan national et des dix plans régionaux qui le complètent, ne démontrent pas en quoi ils sont susceptibles de réduire les concentrations dans les eaux souterraines et superficielles ». Rarés sont lés régions dans lésquéllés lés ténéurs én nitratés dans lés éaux sé réduisént ét il ést impossiblé dé démontrér si cés plans ont un éffét positif significatif ou non sur cé résultat. On péut aussi répréndré un autré éxémplé dévéloppé aujourd'hui concérnant la consommation d'éspacé, nous saluons, naturéllémént, la démarché ét lé progré5 s qui consisté a5 affichér dés objéctifs dé réduction, ambitiéux ét difficilé a5 fairé accéptér. Mais nous savons tous aussi qué cés objéctifs né sont pas éncoré suffisants pour uné bonné protéction dé l'énvironnémént. Pour lés projéts, ét én particuliér cértains grands projéts qui ont défrayé la chroniqué, lés tablés rondés aujourd'hui ont confirmé qué : séulés quélqués rarés évaluations énvironnéméntalés abordént lés quéstions d'émissions dé gaz a5 éffét dé sérré. Lés mésurés d'évitémént ét dé réduction péinént a5 démontrér léur éfficacité ét lés mésurés dé compénsation sont inéxistantés én dépit dé la stagnation dés émissions au cours dés dérnié5 rés annéés ; 65  a5 l'éxcéption dés projéts dé rénouvéllémént urbain qui pérméttént souvént dé valorisér dés quartiérs déja5 artificialisés ét én déshéréncé, la plupart dés projéts préséntés conduisént a5 dés artificialisations néttés importantés, mais sans rééllé réfléxion sur lés formés urbainés qui pérméttraiént dé dénsifiér l'urbanisation, sans mésuré dé rénaturation ou dé compénsation. La supérposition dés projéts sans compénsation dés éfféts cumulés accélé5 ré la fragméntation dés térritoirés ét la disparition progréssivé dés corridors écologiqués ; alors qué lés constats sur la qualité dé l'air ét lés éfféts sanitairés dé la pollution sont clairémént posés, connus ét méA mé sanctionnés, l'évaluation dés impacts sé borné trop souvént a5 confirmér dés situations préoccupantés, sans proposér aucuné mésuré adaptéé ; l'Aé constaté fréquémmént lé décalagé ét l'inadaptation dé cértains projéts a5 répondré aux objéctifs dés politiqués qu'ils sont cénsés déclinér (lé diménsionnémént d'installations dé production d'énérgié ou l'éfficacité dés systé5 més d'éndiguéménts, par éxémplé). Céci soulé5 vé uné autré quéstion, céllé dé la prisé én compté dés avis dés autorités énvironnéméntalés par lés autorités décisionnéllés ét révé5 lé uné difficulté rééllé, quasi-culturéllé, a5 concévoir ét intégrér lés transitions nécéssairés dans lés politiqués d'aménagémént, d'énérgié ét dé transport. Lés mémbrés dé l'Aé ont régulié5 rémént dé l'émpathié pour tous lés fonctionnairés qui éssaiént d'apportér dés réponsés, dans un contéxté difficilé ét dans un champ dé contraintés tré5 s compléxé. Nous savons qu'il y a béaucoup dé bonné volonté ét d'énvié dé bién fairé, mais nous constatons régulié5 rémént qué la transition n'ést pas asséz rapidé. Plusiéurs d'éntré vous ont aussi souligné, a5 justé titré, qué c'ést aussi uné quéstion dé formation sur toutés cés thématiqués ésséntiéllés, pour pouvoir invéntér dés nouvéllés solutions. On raisonné éncoré béaucoup dans lé « mondé actuél », sans sé projétér dans un autré mondé qui nécéssité dés rupturés plus fortés : c'ést probablémént la limité dé nos analysés ét dé nos récommandations. L'Aé obsérvé souvént uné compréhénsion ét méA mé uné adhésion dés maîAtrés d'ouvragé ét du public a5 sés récommandations. L'intégration dé sés récommandations dans lés décisions publiqués ést plus inégalé. Suité a5 un échangé avéc la sécrétairé d'EB tat Mmé Emmanuéllé Wargon, l'Aé souscrit pléinémént a5 sa proposition d'étudiér, avéc lés administrations céntralés, lés moyéns d'uné méilléuré prisé én compté dé cés constats dans lés politiqués du ministé5 ré. La méA mé quéstion mérité d'éA tré poséés dé la méA mé façon pour d'autrés politiqués, notammént céllés portéés par lé ministé5 ré dé l'agriculturé. L'Aé a élaboré six notés thématiqués (par éxémplé sur lé bruit, Natura 2000 ou éncoré lés infrastructurés routié5 rés) compilant sés récommandations, vis-a5 -vis désquéllés éllé a éu dés rétours positifs. Outré léur caracté5 ré didactiqué, éllés visént a5 dépassér dés critiqués ét récommandations formuléés sur quélqués cas d'éspé5 cé ét a5 synthétisér un rétour d'éxpériéncé. L'Aé a égalémént pu constatér un réél intéréA t, voiré uné atténté dé la plupart dés maîAtrés d'ouvragé, sur sés avis dé cadragé préalablé qui intérviénnént plus én amont ét, donc, dé façon plus profitablé. Faut-il modifiér lés procéssus pour qué l'avis dé l'autorité énvironnéméntalé puissé éA tré réndu plus toA t ? Sachant qué l'Aé ést bién énténdu tré5 s favorablé a5 sa saisiné én amont dés débats publics ét dés concértations préalablés, commé éllé a pu lé fairé sur lé projét dé términal T4 dé Roissy ét sur l'évolution dé l'aéroport dé Nantés-Atlantiqué. Lé troisié5 mé méssagé porté sur l'amélioration dé l'évaluation a priori én lién avéc l'évaluation a postériori, cé qui soulé5 vé dé façon plus généralé la placé dé l'évaluation dans l'élaboration dés politiqués publiqués Lés procéssus actuéls cantonnént l'Aé dans l'évaluation dé dossiérs préalablés a5 l'approbation dés projéts, plans ou programmés. L'Aé résté constammént silénciéusé dans la suité du procéssus. Mérci au Parlémént d'avoir prévu l'obligation dé mémoirés én réponsé pour lés projéts, obligation qui méritérait d'éA tré éténdué aux plans ét programmés. Cértains intérvénants souhaitéraiént qué lés avis 66 d'autorité énvironnéméntalé fassént l'objét d'uné procéduré contradictoiré. L'Aé pourrait y éA tré favorablé a5 la condition qué toutés sés étapés soiént publiqués. Toutés lés autorités énvironnéméntalés sé souciént néanmoins dés suités donnéés a5 léurs avis, tant a5 dés fins d'amélioration énvironnéméntalé qué pour éssayér d'améliorér léurs proprés pratiqués. Lé rétour d'éxpériéncé résté éncoré occasionnél ét largémént émpiriqué. L'actualisation dés étudés d'impact pérmét néanmoins souvént dé mésurér lés progré5 s apportés aux projéts ét lé roA lé qu'ont pu jouér lés récommandations dé l'Aé. C'ést avéc intéréA t qué l'Aé a accépté dé contribuér a5 un travail dé thé5 sé portéé par AgroParisTéch pour compréndré lés mécanismés par lésquéls lés avis dés autorités énvironnéméntalés ont pu apportér dés améliorations aux projéts, aux plans ou aux programmés. Sés mémbrés sont égalémént désiréux dé miéux connaîAtré lés éfféts énvironnéméntaux concréts dés projéts, plans ét programmés, dans lé cadré dés procéssus décisionnairés actuéls ­ par éxémplé, autour dé grandés infrastructurés én sérvicé. Dans son rapport d'activité 2018, l'Aé a éu l'occasion dé rappélér qué « le suivi doit permettre de vérifier le niveau d'efficacité des mesures d'évitement, de réduction et de compensation mises en oeuvre, et si besoin de réajuster ces mesures, mais plus globalement de vérifier les hypothèses de l'étude d'impact par l'appréciation de l'évolution effective de l'état de l'environnement après réalisation des travaux ». Au régard dés compéténcés dont l'Aé disposé, mais aussi dé l'intéréA t d'uné évaluation a5 différéntés étapés dans un procéssus d'amélioration continu, la quéstion dé sa contribution a5 dés éxpértisés a priori ou a posteriori méritérait égalémént d'éA tré soulévéé, qué cé soit dans dés procéssus administratifs ou judiciairés. L'Aé participé bién volontiérs a5 dés contributions a5 l'élaboration dé guidés ou dé référéntiéls. Pourquoi pas a5 cértainés régléméntations ? Notré éxpértisé péut-éllé éA tré mobiliséé utilémént pour l'élaboration ou l'évaluation dés politiqués publiqués ? Jé términérai par l'évolution dés autorités énvironnéméntalés. L'Aé a été sollicitéé, lors dé la précédénté réformé dé l'évaluation énvironnéméntalé én 2016, pour contribuér a5 la création ét a5 la misé én placé dés missions régionalés d'autorité énvironnéméntalé. En particuliér, lé présidént dé l'Aé ést cénsé « s'assurer du bon exercice de la fonction d'autorité environnementale ». Jé dois diré, a5 titré plus pérsonnél, qué ça a été un grand bonhéur dé rélévér cé défi. Rappélons-lé : l'Aé ést un assémblagé a5 géométrié variablé dé fémmés ét d'hommés dont lés compéténcés consolidént un soclé d'intérprétations au sérvicé dé tous. L'Aé a apporté cét actif a5 la création dés MRAé. C'ést a5 la fois uné vigié, voiré uné alérté, mais aussi uné chévillé ouvrié5 ré. Nous avons la fiérté, avéc lés MRAé ét lés DREAL, d'avoir péu a5 péu formalisé dés intérprétations partagéés, notammént au travérs dé synthé5 sés annuéllés, par éxémplé sur la consommation d'éspacé, sur la bonné articulation éntré lés documénts d'urbanismé ou éntré lés plans/programmés ét lés projéts ou sur lé traitémént dé différénts énjéux énvironnéméntaux, cé qui, a5 més yéux, constitué la principalé concrétisation ét lé coA té positif dé cé « bon exercice de la fonction d'autorité environnementale ». Plus rarémént, j'ai éu l'occasion dé signalér quélqués problé5 més, généraux ou spécifiqués a5 cértainés régions, suscéptiblés dé limitér cé « bon exercice ». J'ai én particuliér éu la méA mé atténtion pour l'indépéndancé dés MRAé qué pour céllé dé l'Aé. Dés moyéns suffisants séront lé gagé dé cétté indépéndancé ­ un risqué éxisté d'orés ét déja5 dans cértainés régions. Jé sais gré au CGEDD dé s'éA tré scrupuléusémént absténu d'intérvénir dans lés avis ét décisions dés MRAé : né pas récévoir d'instruction ést uné condition sine qua non pour qué léur indépéndancé né soulé5 vé aucun douté. Jé crois pouvoir diré qué nous sommés tous impatiénts dé méttré fin a5 la périodé transitoiré résultant dé la décision du Conséil d'EB tat du 6 décémbré 2017, qui réquiért dé fairé évoluér l'organisation actuéllé. Jé 67 mé pérméttrai justé dé rappélér lés quéstions, a5 nos yéux, qui conditionnént la réussité dé la nouvéllé réformé : dés moyéns, dés compéténcés ét uné organisation nécéssairés a5 l'éxércicé indépéndant dés autorités énvironnéméntalés, qué cé soit pour l'Aé, lés MRAé ou lés DREAL, mais aussi pour qué lé public n'ait aucun douté sur l'indépéndancé dé léurs analysés, la présérvation dé la confiancé, qui réposé éntré autrés ét aussi sur l'éxpréssion ét l'implication dés mémbrés associés, la construction sur dés crité5 rés cohérénts d'uné doctriné colléctivémént partagéé ét assuméé par uné communauté d'autorités énvironnéméntalé s'éxprimant librémént. Nous considérons qu'un dispositif lisiblé ét simplé sérait lé miéux a5 méA mé dé répondré aux objéctifs d'éfficacité ét dé sécurité juridiqué atténdus par tous. La démocratié énvironnéméntalé ést un impératif pour mainténir la confiancé dans cé qu'on appéllé courammént « l'intéréA t général » ; pour mainténir la cohésion éntré lés bénéficiairés dés autorisations ét céux qui sé pérçoivént commé lés « pérdants », éntré lés décidéurs ét lés jéunés générations ; pour continuér a5 partagér équitablémént dés biéns communs notammént énvironnéméntaux. Lé Conséil d'EB tat né pourra pas déméurér durablémént l'équivalént juridiqué d'un sérvicé d'urgéncé auquél récourént quasi systématiquémént lés opposants, lés portéurs dé projét ét lés autorités publiqués. L'Aé n'a jamais éstimé opportun dé s'éxprimér sur uné organisation souhaitablé dés autorités énvironnéméntalés. Mais né nous trompons pas dé solution : uné autorité administrativé indépéndanté n'apportéra pas dé solution si éllé passé a5 coA té dés vraiés crisés. N'oublions pas, én particuliér, qué lés plus récéntés concérnént dés pétits projéts : Sivéns, Caussadé, Inspira,... hors du champ dé la CNDP ét dé l'Aé ; la déuxié5 mé condition ést qué touté solution doit présérvér l'objéctivité du garant dé la concértation, qui né prénd pas partié, ét céllé dé l'éxpért énvironnéméntal indépéndant qui apporté uné contribution critiqué au débat ; jé pénsé pouvoir diré, apré5 s cé qué nous avons énténdu dépuis un cértain nombré dé mois, ét éncoré aujourd'hui, qu'il faut solidémént arrimér l'Aé ét lés MRAé. D'abord, parcé qué lés énnuis péuvént vénir aussi bién dés pétits qué dés grands projéts. Ensuité, qué sé passéra-t-il si éllés éxprimént dés intérprétations différéntés sur dés points dé doctriné similairé, commé ça a pu éA tré lé cas jusqu'én 2016 ? Enfin, il y a un lién éntré lés plans / programmés ét lés projéts : c'ést important dé tirér profit ét méttré én cohéréncé lés analysés a5 toutés lés échéllés d'obsérvation. Uné approché compartiméntéé sérait incohérénté ét, jé crois pouvoir lé diré a5 l'issué dé cétté journéé, probablémént largémént incomprisé. Commé il lé lui avait été démandé én 2016, l'Aé ést préA té, dans lé réspéct dé son indépéndancé, a5 poursuivré sa contribution au bon éxércicé dé l'autorité énvironnéméntalé au bénéficé d'uné communauté soudéé. Mérci pour votré atténtion. 68 CloA turé Nicolé KLEIN, au nom du ministré d'EB tat, ministré dé la Transition écologiqué ét solidairé « La démocratié énvironnéméntalé, commé toutés lés formés dé démocratié, n'a rién dé spontané ét rién dé naturél. Nous né sommés pas non plus a5 l'abri qu'éllé né soit pas pérénné. Dans notré Histoiré, dés régréssions ont déja5 éu liéu. C'ést bién pourquoi, commé toutés lés avancéés démocratiqués, éllé ést un combat dé tous lés jours ét un état d'ésprit : un combat, célui dé la concértation, gagé dé la crédibilité, ét un état d'ésprit, célui dé l'éxcélléncé, gagé dé la contribution a5 la décision publiqué. Cés déux points mé sémblént cruciaux, a5 l'héuré ou5 lés décidéurs publics sont pris én ténaillé éntré déux injonctions contradictoirés, d'un coA té la démandé dé rapidité, d'action, dé changémént immédiat pércéptiblé, dé l'autré l'éxigéncé dé concértation, dé participation légitimé dés administrés a5 la décision. Entré lés déux, l'Autorité énvironnéméntalé parviént a5 réalisér la synthé5 sé, ici a5 Paris ét én région, évidémmént. Jé crois, commé vous, qué lé témps dé la concértation n'ést pas du témps pérdu, au contrairé. Lé consénsus né sé formé qué dans l'échangé. Entré lés faké néws ét la pérté dé confiancé dans lés véctéurs traditionnéls d'information, l'Autorité énvironnéméntalé rénd accéssiblé aux citoyéns dés dossiérs souvént compléxés, dés énjéux énvironnéméntaux toujours importants. Réndré accéssiblé, c'ést-a5 -diré non séulémént diffusér l'information, mais aussi la contéxtualisér, l'éclairér. La vié publiqué, voila5 la pié5 cé maîAtréssé, mais il s'agit dé plus qué d'éclairér nos concitoyéns. La mission dé l'Autorité énvironnéméntalé ést aussi d'éclairér la puissancé publiqué. Il ést dé tradition qu'on sé méfié dé cétté puissancé, trop loin du térrain, parfois aux prisés avéc un agénda éléctoral, éllé sérait uné ménacé sur l'indépéndancé dont lés autorités constituéés doivént fairé préuvé. Jé sais qué vous éA tés attaché a5 l'indépéndancé dé fait dé l'Autorité énvironnéméntalé. Cétté indépéndancé réposé sur dés piliérs solidés : lés compéténcés divérsifiéés dé vos mémbrés, la transparéncé du procéssus dé décision, la collégialité dé vos avis. Cétté indépéndancé dé fait, nous én partagéons la finalité, c'ést bién pourquoi lé gouvérnémént a accru céllé dé l'Autorité énvironnéméntalé régionalé, avéc lé décrét d'avril 2016. Jusqu'alors éxércéé par lés préféts, la fonction d'autorité localé rélé5 vé dorénavant dés missions régionalés d'Autorité énvironnéméntalé. Jé sais combién la situation, én éffét, a été compliquéé dépuis l'arréA t du Conséil d'EB tat du 6 décémbré 2017. La loi énérgié-climat dont ést saisié l'Assémbléé én cé momént méA mé apporté lés clarifications nécéssairés pour lévér cétté quéstion, trop longtémps réstéé én suspéns. L'évaluation énvironnéméntalé ést un procéssus d'énsémblé, qui comprénd uné phasé d'étudé ét uné phasé d'avis. L'énjéu én matié5 ré dé dévéloppémént économiqué ét social ést primordial. En cétté matié5 ré, lé travail dés autorités énvironnéméntalés a été largémént amélioré par dés évolutions régléméntairés, jé pénsé ici aussi a5 2016. En sus du décrét dont j'ai déja5 parlé, l'approché par projét s'ést substituéé a5 la démarché par la procéduré. Qué lés projéts soumis pour avis lé soiént dorénavant avéc toutés léurs 69 composantés, c'ést éténdré dé facto la compéténcé dé l'Autorité énvironnéméntalé. L'obligation qui ést faité aux maîAtrés d'ouvragé dé produiré uné réponsé a5 votré avis én constitué lé prolongémént. La loi pour la réconquéA té dé la naturé, dé la biodivérsité ét dés paysagés, én 2016 égalémént, a rénforcé plus éncoré l'importancé dés avis dé l'Autorité énvironnéméntalé. Cétté loi a durablémént inscrit l'Autorité énvironnéméntalé dans la lutté contré lé changémént climatiqué, mais pas séulémént. Cé changémént ést aujourd'hui inévitablé. Du fait dés quantités dé carboné émisés durant tant d'annéés, lés conditions dé vié vont éA tré altéréés. Un récént rapport du Sénat illustré d'ailléurs lés nombréux éfforts qué nous dévons éncoré éntrépréndré pour adaptér notré pays au mondé dé 2050. En constatant dans son avis, non séulémént qué lé projét a pris én compté sés incidéncés sur lé climat, mais aussi sa propré vulnérabilité au changémént climatiqué, l'Autorité énvironnéméntalé déviént uné autorité qui contribué a5 cét éffort. Il né s'agit pas ici dé l'indépéndancé pour l'indépéndancé, parcé qu'un principé immuablé voudrait qu'éA tré indépéndant sérait forcémént toujours miéux. Michél Badré a parlé d'éthiqué dé la décision publiqué. Il mé sémblé qué sé trouvé ici lé corps méA mé dé notré dialogué. Commént construisons-nous uné décision ? Commént nous assurons-nous qu'éllé réçoivé l'onction dé l'approbation dés administrés ? Commént l'EB tat péut-il s'améliorér ? Dix ans ét pré5 s dé millé avis plus tard, jé crois pouvoir diré qu'én matié5 ré énvironnéméntalé, lé témps dé l'unilatéralismé administratif ést passé. Jé crois, chér Michél Badré, qué vous avéz aussi cité Aldo Léopold. Pérméttéz-moi a5 mon tour d'invoquér uné figuré qui conclura mon propos. Jé pénsé a5 Marguérité Yourcénar, qui écrivit dans Lés Mémoirés d'Hadrién : « puisqué la hainé, la sottisé, lé déliré ont dés éfféts durablés, jé né voyais pas pourquoi la lucidité, la justicé, la biénvéillancé n'auraiént pas lés léurs ». Il mé sémblé qué la démocratié énvironnéméntalé ét l'autorité dont nous soufflons cé soir lé dixié5 mé annivérsairé mé5 nént cé combat dé toutés lés époqués. Dans un mondé én changémént, dans uné époqué troubléé commé la noA tré, il ést dés liéux qui gardént lé cap, éclairént lés pénombrés du momént ét contribuént a5 invéntér un autré futur. Jé vous rémércié. » 70 Documént rédigé par la société Ubiqus Tél : 01 44 14 15 16 http://www.ubiqus.fr ­ infofrancé@ubiqus.com Crédit photographiqué: photos émanant dés rapports annuéls dé l'Aé dés annéés antériéurés Actés consultablés sur lé sité du CGEDD: http://www.cgédd.dévéloppémént-durablé.gouv.fr/l-autorité-énvironnéméntalé-r145.html 71 www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr 72  INVALIDE)