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Résumé

Préalables administratifs Déclarations limianires : CGT, FO, CFDT, UNSA Point n°1 : Approbation du procès-verbal du 17 décembre 2010 Point n°2 : Projet de décret portant organisation de la surveillance de la navigation maritime Point n°3 : Projet de décret relatif à la sauvegarde de la vie humain en mer, à l'habitabilité à bord des des navires et à la prévention de la pollution Point n°4 : Projet d'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts Point n°5 : Echanges sur l'agenda social (élaboration de la méthodologie et détermination du champ d'application)

Editeur

MEDDTL

Descripteur Urbamet

services déconcentrés

Descripteur écoplanete

Thème

Administration publique

Texte intégral

Procès-verbal du comité technique paritaire ministériel du 31 mars 2011 1/67 Sommaire Préalables administratifs Déclarations liminaires CGT FO CFDT UNSA 3 6 6 8 10 12 Point n°1 : Approbation du procès-verbal du CTPM du 17 décembre 2010 Point n°2 : Projet de décret portant organisation de la surveillance de la navigation maritime Point n°3 : Projet de décret relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer, à l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution Point n°4 : Projet d'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts Point n°5 : Échanges sur l'agenda social (élaboration de la méthodologie et détermination du champ d'application) 24 24 35 53 59 2/67 En raison de l'absence de quorum lors de la précédente réunion, le 18 mars 2011, et conformément à l'article 28 alinéa 2 du décret 82-452 relatif aux comités techniques paritaires, le comité technique paritaire ministériel a de nouveau été convoqué le 31 mars 2011, la moitié des membres suffit à remplir la condition du quorum. Etaient présents sous la présidence de Monsieur Jean-François MONTEILS, Secrétaire général : En qualité de représentants de l'administration : Jean-Yves BELOTTE, Régine BRÉHIER, Pascale BUCH, Frank CHEVET, Ronald DAVIES, Jean-Pierre DEFRESNE, Xavier DELEBARRE, Philippe DUCROCQ, Corinne ÉTAIX, Hélène EYSSARTIER, Jean-François GAUCHE, Hélène JACQUOT-GUIMBAL, Frédéric LENICA, JeanMarc MICHEL, Laurence NAVARRE, Françoise NOARS, Philippe PAOLANTONI, Jean-Marie PETIT, Jean-Pierre POLY. En qualité d'experts désignés par l'administration : Points n°2 et 3 : DEJARDIN Daniel (DGITM/DAM/SM) DE LAMBERT DES GRANGES (DGITM/DAM/AM1) MOGE Philippe (DGITM/DAM/SM) PETIT Jean-Loup (DGITM/DAM) BOUCHAUD Tanguy (SG/DRH/SEC/PPM) Point n°4 : PERRAIS Marie-Christine (SG/DRH/SEC/PPM) NICOLAY Justine (SG/DRH/SEC/PPM3) En qualité de représentants du personnel : Pour la CGT : Nicolas BAILLE, Francis COMBROUZE, Willy GARING, André GODEC, Didier LASSAUZAY, Didier PACOT, Jean-Marie RECH. Pour FO : Gérard COSTIL, Éric DESTABLE, Alain DURAFOUR, Jean-Pierre MOREAU, Didier PENNES. Pour la CFDT : Freddy HERVOCHON, Hubert LEBRETON, Véronique THYS. Pour l'UNSA Développement Durable : Patrick ROGEON. En qualité d'experts désignés par les organisations syndicales : · Experts désignés par la Fédération nationale de l'équipement et de l'environnement CGT Point n°3 : GUESDON Joël (Fédération CGT des Officiers de la Marine Marchande) LEMAITRE Rémi (DIRM Manche Est - Mer du Nord) · Experts désignés par la fédération de l'équipement, de l'environnement, des transports et des services FO Points n°2 et 3 : MENTALECHETA Sélim (DDTM Bouches du Rhône) · Experts désignés par l'Union fédérale de l'équipement CFDT 3/67 Points n°2 et 3 : DROUGLAZET Claude (DDTM Finistère) GROSROYAT Patrick (USEE-CFDT) Point n°5 : · Experts désignés par l'UNSA Développement Durable Points n°2 et 3 : CONFOLENT Dominique (DDTM Manche) ********************** Monsieur Jean-François MONTEILS, Secrétaire général, ouvre la séance et constate que le quorum est atteint. Madame Hélène EYSSARTIER assurera les fonctions de secrétaire et Eric DESTABLE, pour la FEETS-FO, celles de secrétaire adjoint. 4/67 Ordre du jour Point n°1 : Approbation du procès-verbal du CTPM du 17 décembre 2010, Point n°2 : Projet de décret portant organisation de la surveillance de la navigation maritime, Point n°3 : Projet de décret relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer, à l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution, Point n°4 : Projet d'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts, Point n°5 : Échanges sur l'agenda social (élaboration de la méthodologie et détermination du champ d'application). 5/67 Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Bonjour à toutes et à tous. J'ouvre donc cette séance du CTPM, séance qui résulte du report en l'absence de quorum de notre précédente réunion qui devait se tenir le 18 mars. Avons-nous le quorum pour cette séance ? » Hélène EYSSARTIER (Directrice des Ressources Humaines) « Oui. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vous remercie. Je vous propose maintenant de désigner le secrétaire adjoint de séance : Force Ouvrière. Très bien, merci. À notre ordre du jour, nous avons cinq points, l'approbation de notre procès-verbal ; un projet de décret portant organisation de la surveillance de la navigation maritime ; un projet de décret relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer ; un projet d'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts et enfin, en point numéro 5, qui résulte un tant soit peu de nos discussions relatives au fonctionnement du CTPM, des échanges sur l'agenda social. Avez-vous des déclarations préalables ? » Francis COMBROUZE (CGT) « Merci, Monsieur le Président. Chers collègues, chers camarades, sur la sécurité maritime, votre ordre du jour comporte comme pour le 18 mars deux projets de texte. Or nous estimons que sur la sécurité maritime, entre la privatisation et l'abandon, notre ministère s'assoit sur les engagements du Grenelle de la Mer. Les fédérations syndicales maritimes sont vent debout contre ce projet de réforme. Sans concertation avec les syndicats, le gouvernement a décidé de tronçonner le dispositif intégré de sécurité maritime édifié après la catastrophe de l'Erika, pour confier la partie la plus juteuse de ce contrôle de sécurité des navires de jauge brute de plus de 500 aux sociétés priÎes de classification. Le secteur à risque non rentable, navires de pêche de moins de 12 mètres, serait laissé à l'abandon faute d'agents de l'État en nombre suffisant pour assurer les visites périodiques, inspections de sécurité et inspections du travail. Ces syndicats dénoncent une tartuferie, traduction concrète des conséquences directes des réductions d'emploi initiées par la RGPP. Les fédérations syndicales des marins et celles des représentants chargés de l'inspection de la sécurité des navires ne peuvent l'accepter. L'encre du Grenelle de la Mer n'est pas encore sèche que le ministère renoncerait à ses engagements 88, 113, 114, 119 du Grenelle de la Mer qui portent notamment sur, je cite : « l'inscription de la France dans une démarche d'exemplarité pour le contrôle, la surveillance, la préservation des villes, l'amélioration des compétences maritimes de son administration et le développement de la responsabilité sociale et environnementale des acteurs économiques. » Les armateurs qui ont initié cette réforme de la sécurité des navires obtiennent du gouvernement, le transfert des missions et des prérogatives de puissance publique à des sociétés de classification. Le conflit d'intérêts est patent, il serait juge et partie. Un exemple : l'armement Philippe-Louis Dreyfus, patron de Louis Dreyfus Armateurs, ancien président de l'association des armateurs européens, siège au conseil d'administration du Bureau Veritas aux côtés d'Ernest-Antoine Seillière, en détenant 52 % du capital. L'affaire est profitable pour le Bureau Veritas. En effet, si l'activité du groupe dans le secteur maritime ne représente que 12 % de son portefeuille, celle-ci est la plus rentable. En 2009, cette activité maritime a dégagé une marge nette de 31,2 % contre une moyenne de 16 % pour l'ensemble du groupe Veritas. Ainsi, sous couvert de modernisation et de rationalisation du contrôle de la sécurité des navires, c'est avant tout un cadeau supplémentaire avec un marché captif au secteur priÎ, une nouvelle fois, 6/67 au nom de la RGPP. Nous dénonçons le risque d'un contrôle à deux vitesses. Comment notre ministère, dont la ministre avait réaffirmé dès son entrée en fonction, des attributions sur le champ maritime, comment notre ministère peut-il sérieusement pousser à la réforme qui laisse à l'abandon la sécurité des navires de pêche de moins de 12 mètres, flotte moyenne d'âge de plus de 24 ans ? Le dispositif actuel assuré par l'État au moyen des visites périodiques, au moins annuelles et inopinées, serait remplacé par un contrôle de second niveau. Ainsi la mission des fonctionnaires qui assurent aujourd'hui le soutien technique et le conseil gratuit, préventif auprès des petites entreprises, évoluerait au profit de la seule répression. L'élément majeur de la politique de prévention serait abandonné pour laisser la place au tout répressif. Avec l'abandon de la périodicité annuelle des visites par les services de l'État qu'organise une telle réforme, la sécurité des navires de pêche de moins de 12 mètres serait laissée à l'appréciation et à la bonne volonté des armateurs. La qualité de la flotte va baisser, les accidents augmenter, les primes d'assurance également, le tout au détriment de la sécurité des marins, des emplois et de l'économie de la filière maritime. La délégation des compétences régaliennes aux sociétés de classification pour les navires de jauge brute supérieure à 500 amplifie les risques de dérapage et de confusion en raison des liens de subordination entre sociétés prestataires et clients, en augmentant la portée de la pression financière des armateurs. L'abandon de la neutralité garantie jusqu'ici par l'État serait ainsi graÎ dans le marbre. Les armateurs ne s'y trompent pas. C'est bien ce pouvoir de pression sur les contrôles qui est recherché. Pourquoi demanderaient-ils à payer pour un service qui leur est rendu efficacement et gratuitement, si ce n'est pour avoir un retour sur investissement, avoir les mains encore plus libres, nos amendes maritimes déréglementées, dérégulées ? La marchandisation du contrôle de la sécurité des navires répond à la logique libérale de privatisation des missions publiques. Cela coûte plus cher, cela fonctionne moins bien. Un front syndical s'élève pour dénoncer la braderie du dispositif intégré de sécurité maritime. Lors de la présidence française de l'Union, le gouvernement s'est vanté d'avoir fait adopter le paquet Erika III. Après l'effet d'annonce, force est de constater que les directives européennes entraînant des mesures plus coercitives en matière de sécurité maritime sont dévoyées par la France. Sans aucune raison liée à la transposition, le gouvernement fait le choix d'un scénario de privatisation, alors que le renforcement nécessaire les contrôles aurait dû passer par le renforcement des compétences des services des affaires maritimes chargés du contrôle des navires par l'État du port, conformément au mémorandum de Paris sous l'égide de l'OMI aux directives du paquet Erika III, la France, liée aux engagements du Grenelle de la Mer négociés par les cinq collèges, brade une fois de plus le secteur maritime et ses salariés. Les syndicats du secteur font des propositions, elles sont mesurées et chiffrées. Il manque 100 inspecteurs de la sécurité des navires pour garantir un service public de qualité, performant et indépendant. Dans le même temps, la RGPP ampute de 189 emplois le programme 205 que les organisations syndicales dénonçaient lors du Grenelle de la Mer et entend en supprimer 63 supplémentaires. L'étude d'impact des projets de textes réÏle que seulement 150 agents assurent les missions de contrôle et de sécurité des navires, métropole et DOM-TOM. L'affaiblissement du service public maritime est un contresens que nous avons dénoncé avec d'autres au Grenelle de la Mer. Le rapport du projet de décret ne nous contredit pas en affirmant que, je cite : « Le transfert de l'instruction des dossiers pavillons aux sociétés de classification habilitées permettra d'absorber la surcharge de travail lié à l'inflation réglementaire. » De qui se moque-t-on ? Le financement des créations de postes, c'est possible. Le programme SAM s'élève à 135 millions d'euros par an et seulement 0,6 % va à la sécurité des navires quand près de 70 % financent l'exonération de cotisations sociales aux armateurs ? Il y a donc matière à mobiliser des ressources aujourd'hui confisquées par le patronat par le biais de diverses exonérations et défiscalisations en faveur du financement destiné à assurer un service public de qualité, sans mettre en péril la survie des entreprises maritimes qui affichent des profits confortables. Les organisations syndicales du secteur maritime demandent de vraies négociations avant l'adoption des textes qui ne peuvent être soumis en l'état à l'avis de notre CTP. Le gouvernement doit revenir à la raison, concerter avec les représentants des marins et des personnels des affaires 7/67 maritimes. Il doit renoncer au passage en force. En tout état de cause, si vous entendez soumettre ce jour ces deux projets à notre avis, ce que nous comprenons de la reconvocation de ce CTP dans les mêmes termes, nous soumettrons une série d'amendements, il y en a 20, sans préjudice d'un nouveau passage au Conseil supérieur de la marine marchande. Je vous remercie. » Gérard COSTIL (FO) « Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les représentants de l'Administration, chers camarades, l'éÎnement est d'une telle valeur que nous ne manquerons pas de le saluer tout d'abord : une nouvelle direction départementale est née aujourd'hui à Mayotte. Aussi proposeronsnous en introduction un signe fort au travers du voeu suivant que nous vous demanderons, Monsieur le Président, de soumettre à ce CTPM qui se réunit en ce même jour : « Le CTPM du MEDDTL demande que tous les agents des services de la DEAL de Mayotte, qui devient ce jour le 101e département français, soient pleinement accueillis et rejoignent ainsi le statut général des fonctionnaires par la voie de leur titularisation dans les corps de l'État. » Un tel accueil serait sans doute d'une tout autre nature que celui que la ministre a réserÎ dès son arriÎe à la saisine de l'intersyndicale du 15 novembre dernier sur l'éventualité du transfert des personnels et des infrastructures de la voie d'eau, saisine à laquelle, devons-nous le rappeler, elle n'a pas daigné répondre. Nous avions tout autant été surpris que la carte de voeux qu'elle avait éditée au Nouvel An fit l'impasse totale sur les personnels du ministère. Au lendemain de la réponse que la ministre a demandé à un membre de son cabinet de faire avant-hier, nous sommes atterrés. Ainsi donc, après que le représentant de la ministre ait fini par admettre, certes après moult circonvolutions, qu'aucune concertation n'avait été engagée sur ce dossier, il a feint d'ignorer l'engagement de son prédécesseur de ne transférer les personnels et le patrimoine des services de navigation du ministère que sous la réserve d'un consensus. La réponse, tombée abruptement dans ces conditions avant-hier est donc le premier signe fort que la ministre adresse à ses personnels depuis sa nomination. Et ce premier signe n'est autre que celui indiquant la porte à 4 400 agents affectés à la voie d'eau et en supprimant un nouveau pan entier de services spécialisés qui avaient jusqu'à présent globalement échappé tant aux tenants de la décentralisation qu'au chantre du dogme « RGPPesque ». Un démantèlement spontané, donc, du ministère par la ministre. Par comparaison avec le secteur maritime que nous allons évoquer tout à l'heure, c'est ce que les marins appellent un sabordage et c'est le commandant qui coule lui-même son bateau. Nous avons bien entendu le directeur des infrastructures et transports promettre une nouvelle organisation de la voie d'eau, mais des promesses dont nous ne nous trompons pas sur la nature. Ce qu'il annonce se résume à plus de pénibilité pour les agents du grand gabarit, 24 heures sur 24, et plus de précarité, la saisonnalisation pour les autres. Certes, la directrice des ressources humaines s'est attachée à tenir des propos que vous ne considéreriez pas, Monsieur le Président, comme anxiogènes, mais dont à tout le moins nous mesurons que de ce fait, ils n'engagent en rien l'Administration. Je cite : « pas de mobilité forcée », ce qui ne met pour autant pas les agents à l'abri de mobilité contrainte. Par exemple, si comme annoncé un agent du petit gabarit ne peut accepter de troquer son emploi à temps plein contre un emploi saisonnalisé, ne fusse avec quelques petits boulots à côté pour lui assurer un temps plein, ou encore si un agent du grand gabarit peut supporter de se voir contraindre au 3X8. Autre citation : « maintien de la rémunération », formule qui sonne bien, elle aussi, mais dont nous savons bien qu'elle engage à peu de chose. Les agents à qui l'on faisait la même promesse il y a quatre ans sont bien placés pour en mesurer la portée : trois mois après que ce maintien de rémunération ait été supprimé, sic, et ce, sans même que la clause de revoyure, pourtant écrite par l'Administration à l'époque n'ait été respectée. Nous en parlions lors du dernier CTPM. Non, Monsieur le Président, ce ne sont pas des mises en garde anxiogènes que nous adressons aux personnels, ce sont bien vos projets et vos méthodes. Et ce n'est pas parce que l'Administration s'adjoint les services aux coûts exorbitants de spin doctors, que les agents croiront au Père Noël. Ainsi, ce ministère a-t-il attribué un marché de 500 000 euros au consultant BearingPoint pour 8/67 susciter l'acceptabilité de Perspectives RH 2013. Le marché avait été notifié en décembre dernier et comme la DRH l'a annoncé en réunion la semaine dernière, le prestataire a arrêté sa mission en région le 28 février et en centrale aujourd'hui, le 31 mars. Cela fait donc 500 000 euros pour ce seul consultant, pour trois mois. Certains disent : « tant d'argent pour cela ». Un cabinet connu pour ses travaux dans le monde financier ne peut que susciter des interrogations. Dans un récent Fil Infos, le ministère se félicite de la mise en place d'une page Facebook pour se rapprocher des citoyens, sic, je cite : « Cette page propose des contenus concrets, pratiques, au plus près des citoyens : Elle annonce les éÎnements à ne pas rater, les bons plans à partager et valorise les actions concrètes de tous les services du ministère », mais je cite : « Pour des raisons de bande passante, elle n'est pas accessible depuis les ordinateurs du ministère. ». Nous avons bien compris que lorsqu'il s'agit de ses agents, c'est autre chose que des bons plans que le ministère prévoit. On comprend mieux dans ces conditions où passent les moyens qui font défaut, conduisant à interdire aux agents de suivre les formations qui leur permettraient d'acquérir les compétences sur lesquelles ils devraient se repositionner. On doute d'autant plus du même rêve que comme hier encore sur la voie d'eau, l'on voudrait faire faire pareillement au personnel et aux usagers sur les vertus des partenariats publics priÎs. Même la Cour des comptes ne s'y est pas laisser prendre. Ce n'est pour notre part, pas à des marchands de sable, ni à des instituts de sondage que nous vous demandions de faire appel lors d'un CTPM, mais à des experts en prévention des risques psychosociaux. Nous avons remis à la ministre une analyse de Technologia, qui faisait un certain nombre de préconisations et demandait des informations supplémentaires. Or outre que nous ne savons pas ce qu'en a fait la ministre, les organisations n'ont toujours pas été destinataires des documents, soit parce qu'ils n'existent pas, soit parce que l'Administration n'a jamais voulu les transmettre, soit parce que les réunions reportées tombent maintenant d'heure en heure depuis avant-hier, comme le répertoire des métiers, par exemple. Tout comme elle persiste à ne pas nous informer des instructions qu'elle adresse à ses services en matière de gestion du personnel, circulaire mobilité, instructions sur l'entretien professionnel, territorialisation du Grenelle et j'en passe. Des réunions de groupe d'échange viennent bien d'être enfin programmées sur ce sujet, mais il apparaît qu'elles ne visent soit qu'à associer les organisations syndicales qui souhaiteraient l'accompagner dans la mise en oeuvre de ce plan social, soit tenter de faire porter à celles qui ne s'y prêtent pas, la responsabilité du caractère anxiogène du projet alors qu'au fond, c'est le projet qui est intrinsèquement anxiogène. Permettez-nous, Monsieur le Président de revenir sur le logiciel REHUCIT, acronyme digne d'un autre spin doctor soit dit en passant, et qui au lieu d'être une réussite est en réalité une Îritable catastrophe pour les agents qui subissent les dysfonctionnements récurrents de l'outil. La carrière des agents et leur bulletin de paie sont amputés à cause de cet outil mal adapté. Cette situation est inadmissible. Vous mettez des agents dans des situations insoutenables et nous exigeons que vous donniez les consignes nécessaires pour que tous les personnels soient payés de leur dû immédiatement. Assurer la paie, c'est le b-a.ba de la RH, ne pas y parvenir est une faute. Par ailleurs, le nombre d'agents en charge de la gestion des 60 000 agents du ministère a évidemment été réduit au motif de l'arriÎe du logiciel, mais les mauvais fonctionnements, les bugs et les rigidités de l'outil qui efface des données de manière aléatoire, les oblige à ressaisir manuellement les informations plusieurs fois, voire à retourner sur l'ancien logiciel. Ces agents trop peu nombreux sont sous pression constante. Les éléments de paie ou de gestion de carrière ne pouvant souffrir aucun retard, malgré leurs efforts, ils se trouvent débordés par la surcharge à absorber et en viennent même à exprimer leur ras-le-bol par pétition très directe vis-à-vis de la directrice des Ressources humaines. Trop, c'est trop, il est temps que le ministère prenne enfin en considération ses personnels. Et puisque nous sommes en ce lieu dédié en théorie au dialogue social, nous allons nous livrer à notre rôle qui est d'émettre des avis sur des textes dont vous ne déplacerez pas même une virgule, soit parce qu'ils ont été ficelés par ailleurs avec des lobbies du secteur maritime, soit parce que le MEDDTL n'a plus à lui seul la main sur la gestion de tous ses personnels, comme lorsqu'il la 9/67 partage avec le MAAPRAT, comme nous allons le voir sur les IPEF. Mais nous n'assimilons pas pour notre part le dialogue social à la somme de deux monologues, nous nous attacherons à rester à notre place, à continuer à nous exprimer, non pas en fonction de ce que vous pourriez souhaiter entendre, Monsieur le Président, mais en fonction de ce que nos mandants attendent de nous. Et nous continuerons à combattre ces reculs, voire à poursuivre si nécessaire ces discussions par ailleurs, l'actualité de ces dernières semaines démontrant que c'est au contentieux que les personnels ont aujourd'hui plus de chance d'être entendus qu'ici. Ainsi des actions contentieuses couronnées de succès ces dernières semaines : évacuation de la DDT 06 pour laquelle la FEETS-FO aura dû vous mettre en demeure de procéder, Monsieur le Secrétaire général, ainsi que votre homologue du MAAPRAT et le Secrétaire général du gouvernement. Bénéfice de l'ITM, aux premiers agents qui en avaient été spoliés l'an dernier pour lesquelles la FEETS-FO aura dû inviter les agents concernés à mettre à leur tour en demeure leur hiérarchie. Qualification du temps de travail pendant l'astreinte pour la reconnaissance de laquelle la FEETS-FO aura dû contester au Conseil d'État l'arrêté du 23 février dernier et de donner de la voix aussi par ailleurs à l'instar des contrôleurs des transports terrestres qui, notamment à l'appel de Force Ouvrière auront dû envahir le salon des transports et de la logistique avant-hier pour arracher enfin, sous le contrôle d'un parterre de représentants de la profession, d'officiels et de VIP du transport, l'engagement du secrétaire d'État à les recevoir. Devoir gâcher une si belle fête pour obtenir une simple réponse à un courrier demeuré lettre morte est assurément à méditer. Après l'annonce, à peine les élections cantonales passées, de la volonté de la ministre à transférer les personnels et les infrastructures de la voie d'eau à un établissement public, à quels mauvais plans doivent s'attendre maintenant les autres agents ? Quid des autres dossiers mis pareillement sous le boisseau ? Statuts du RST et du CVRH ? Quid des démangeaisons d'aucuns d'étendre cette logique après le partenariat public-priÎ déjà engagé au mépris du bon sens dans les DIR ? Quid de ce qui est engagé à l'insu des organisations syndicales par ailleurs, projet de démantèlement du service prévision des crues sur le bassin Adour-Garonne ? Est-ce à dire à cet égard que sitôt le sujet passé au CTPM, en l'occurrence le 19 mai dernier, les services ont carte blanche pour démanteler localement, pendant que les nouveaux chantiers de démolition s'échafaudent au niveau ministériel ? Comme également le projet de réforme du dispositif de contrôle de l'ensemble du secteur du logement social, engagé dans une autre totale absence de concertation ? Là encore le ministère prépare la mise en place d'un établissement public industriel et commercial, fusionnant la MIILOS et l'ANPEEC. Il s'appuie pour cela sur les conclusions du rapport Bert et Baietto-Beysson pour le moins contestable réalisé sans aucun échange avec le personnel de la MIILOS et qui n'explore aucune autre piste que celle qui consiste à sacrifier aux dogmes de l'EPIC auquel il sera impossible de garantir une indépendance financière et de gouvernance ? Force Ouvrière et l'ensemble du personnel de la MIILOS s'opposent catégoriquement à la transformation de la structure actuelle de gendarme du logement social en un EPIC. Ces nouveaux chantiers démontrent clairement la volonté ministérielle de se débarrasser spontanément de ses missions en commençant par bazarder ses agents et ses services. Pour la FEETS-FO, l'heure n'est plus au faux débat, mais à la poursuite et à l'amplification des actions. Je vous remercie. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, VNF, OPA, sécurité maritime, lycées maritimes, débat autour des missions régionales, départementales, un même travers : la qualité du dialogue social, la sincérité des débats, des décisions qui se prennent souvent ailleurs qu'au sein de notre ministère et de la communauté de travail que nous constituons. Sur les OPA, par exemple, malgré les engagements ministériels à la table ronde du 18 janvier 2011, le moins que nous puissions dire à la lecture du projet de décret d'intégration qui nous a été envoyé hier, c'est que ces engagements n'ont pas été respectés, loin s'en faut. Nous devions avoir une réunion technique sur les échelons intermédiaires et supplémentaires dans les trois semaines, elle est programmée le 7 avril. Il n'y a dans ce décret aucune proposition à ce sujet. Des engagements avaient été pris sur la présence des 10/67 organisations syndicales à la Commission nationale de classement, là aussi, ils ne sont pas respectés. À ce jour, nous n'avons aucune information sur l'indemnité compensatrice exceptionnelle mise en place par la circulaire Lallement du 11 février 2010 et remise en cause par Matignon. Une fois de plus, les engagements ministériels ne sont pas respectés. Le transfert des Voies navigables, projet annoncé en juillet 2010, met aujourd'hui vent debout les représentants des personnels. Pourquoi ? Parce que pendant ces espaces de négociation, rien ne se passe. Le politique et son administration se contentent d'occuper la galerie sans Îritablement répondre aux questions et sans capacité d'expliquer le sens Îritable de ces orientations et de leurs enjeux. Réduire le champ des emplois des personnels fonctionnaires ne peut recevoir notre accord. VNF et les services de navigation, c'est déjà une longue histoire. Dire qu'il n'y a pas de problème serait tout simplement contraire à la réalité. Pour autant, transférer les services, leur personnel, le domaine public dans son ensemble et ses annexes, mérite de Îritables discussions et débats sur le fond, comme sur la forme. Rien de tout cela ne se passe à l'opposition ferme des organisations syndicales des personnels et de leurs représentants. Le passage en force est décidé. Les questions de sécurité maritime entrent dans ce même cadre du refus de discuter au fond des choix stratégiques d'entendre les solutions alternatives qui passent clairement par une autre politique de l'emploi public, de comparer les orientations aux alternatives proposées, de comparer leurs coûts et au final, la qualité et l'efficacité probables du service. Quel respect des engagements du Grenelle de la Mer ? Que dire aussi sur les lycées maritimes dont les personnels sont en action dans de nombreux lycées depuis plusieurs semaines et ne trouvent aucun interlocuteur ? Que dire de l'abandon de la filière pêche au lycée maritime de Cherbourg ? Malgré la signature d'accords majoritaires au niveau fonction publique sur le dialogue social, la représentativité, la santé et la sécurité au travail, et prochainement celui sur les contractuels, nous restons comme figés et pétrifiés par les enjeux de dialogue social. Il suppose de réelles négociations rigoureuses, une écoute attentive de nos propositions et réflexions, leur mise à l'étude pour au final espérer dépasser les conflits d'intérêts et passer des compromis respectueux des partis qui les passeraient. L'embryon d'agenda social qui nous est proposé ne peut gommer la réalité de l'absence du dialogue que nous vivons. Nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir, la plus grande part reste à faire de notre point de vue par vous-même. Ce ne sont pas nos dernières discussions sur le dossier Perspectives RH 2013 qui peuvent nous contredire. À nos questions sur la sincérité des débats, la diffusion des études, des travaux préalables, des hypothèses et de leurs modalités de construction, la réponse qui nous est donnée renvoie à la complexité des orientations de celle de la construction des hypothèses au non-aboutissement des travaux d'échange entre services. Si nous ne nions pas la complexité des études et des procédures, si nous ne nions pas le nécessaire travail de concertation et d'échange entre administration centrale et services, nous contestons l'incapacité de développer le dialogue social et de permettre l'expression des représentants des personnels sur des bases partagées et incontestables. Que penser, effectivement, du débat lancé en catimini sur les missions régionales et départementales ? Il y aurait des incohérences. Il faudrait en discuter. Que penser du contrôle tatillon des préfets et de leurs services sur les DDI, dont les DDT ? Il est plus que temps de réagir au regard du désintérêt croissant de la société civile aux affaires de la cité, de son organisation et des politiques mises en oeuvre. Seuls les extrêmes et le populisme en sortiront gagnants. » Patrick ROGEON (UNSA-Développement durable) « Nous n'avons rien à ajouter à la déclaration préalable que nous avons faite la dernière fois. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci de votre concision. Je ne vais pas être tout aussi concis, peut-être pour commencer par les propos de Monsieur Combrouze, un seul élément de réponse, oui, j'entends bien soumettre les deux textes concernant les questions maritimes au CTPM d'aujourd'hui. Puisque vos propos ont porté 11/67 sur de nombreux aspects de fond, très importants, je propose de renvoyer la discussion sur les textes et les éléments de réponse que nous pourrons y apporter. Il y avait d'ailleurs également des aspects de forme sur le déroulement de la concertation et donc, nous y répondrons au cours de ces discussions. Pour ce qui concerne les propos de Monsieur Costil... » Gérard COSTIL (FO) « Ce sont les propos de Force Ouvrière. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Oui, mais vous les avez exprimés, fort bien d'ailleurs. Vous me répéterez peut-être votre demande de voeu que je n'ai pas intégralement comprise, à la fin, si cela ne vous ennuie pas. Vous avez évoqué, Monsieur Lebreton également, le sujet VNF et je dirai un mot très rapidement pour vous dire que l'on peut contester le contenu du projet pour la voie d'eau, mais on ne peut pas contester qu'il existe un projet pour la voie d'eau. Encore une fois, il est très possible de dire qu'il est insuffisant, qu'il n'est pas organisé d'une façon optimale, mais en tout cas, existe un projet d'autant plus important d'ailleurs que dans une période de difficultés financières et de nécessaire vigilance permanente sur les moyens utilisés par l'État, les efforts qui ont été faits sur cette thématique sont remarquables. Je pense quand même que cela mérite d'être souligné. Vous avez indiqué un certain nombre d'aspects concernant ce dossier de VNF, moi je veux vraiment commencer par dire ceci : c'est un projet cohérent et global, il y a évidemment de nombreuses discussions qui méritent d'être entamées et qui seront approfondies sur le contenu de la partie service de navigation VNF, bien évidemment, mais je souligne à nouveau que cela va de pair avec une conception cohérente, ambitieuse pour le développement du transport par la voie d'eau. En ce qui concerne les autres éléments que vous avez mentionnés, peut-être un mot rapide de REHUCIT. Je déplore, comme vous le savez, cela avait presque été mes premiers pas dans ce ministère, chaque dysfonctionnement qui peut être obserÎ sur le fonctionnement d'un logiciel quel qu'il soit, et particulièrement sur des sujets ayant trait à la paye des agents. Je me renseigne tout de même régulièrement sur la façon dont cela évolue, tout est loin d'être parfait, évidemment, les imperfections qui existent aujourd'hui en ce qui concerne la paye sont toutes inacceptables, vous avez raison de le souligner, mais elles ne dépassent pas, mais ce n'est en aucune manière une excuse, c'est une explication sur la mise en place de ce logiciel, elles ne dépassent pas ou plus aujourd'hui les difficultés ponctuelles que nous pouvons de toute façon observer quel que soit le système de paye, qu'il soit fait à la main ou par un logiciel. Il reste, et vous avez raison, un certain nombre de difficultés, qui sont contenues d'ailleurs dans la mise en place du système REHUCIT, un certain nombre de difficultés tenant à la gestion administrative, à la capacité à produire des données sorties du système. Comme vous le savez également, nous travaillons d'arrache-pied pour résoudre ces difficultés qui entraînent également des inconÎnients pour les agents, quand on a du mal à sortir tel ou tel type de listing, cela crée des difficultés et donc, progressivement, les problèmes que nous avions obserÎs initialement avec REHUCIT sont résolus, ils commencent à l'être de manière importante pour ce qui concerne la partie paye. Nous devons continuer à travailler pour la partie gestion administrative et toutes les données qui, issues de REHUCIT, permettent de l'améliorer. Un mot des risques psychosociaux dont vous savez que je les suis avec une particulière vigilance. Bien entendu, les travaux que vous avez fait faire ont été analysés, nous aurons probablement l'occasion d'en reparler. Je poursuis pour ma part un travail important sur ces questions-là, je rencontre les spécialistes de ce sujet, j'aurai également l'occasion de m'exprimer à nouveau sur ces questions, mais je tiens simplement à réaffirmer que c'est évidemment un sujet majeur. Vous avez évoqué les divers contentieux ou mises en demeure, je ne vais pas toutes les détailler, je prends acte du résultat de certains d'entre eux, je déplore comme vous les recours contentieux, mais en même temps, je prends acte de leurs résultats. S'agissant des autres questions que vous avez évoquées, sur le canal de Nice, nous pourrons y revenir si vous le souhaitez, c'est un dossier qui a également été extrêmement complexe, dont je 12/67 suis les divers développements à peu près au jour le jour avec évidemment en premier lieu le souci de la sécurité des agents, en lien avec l'autorité préfectorale locale. Comme vous l'avez indiqué, nous sommes en voie de trouver des solutions qui sont satisfaisantes à tous égards, mais là aussi, nous restons vigilants. Pour ce qui concerne les OPA pour Monsieur Lebreton, réunion programmée la semaine prochaine, en particulier sur les sujets que vous avez évoqués. Vous avez notamment parlé du cas de l'IDE qui n'est effectivement pas encore officiellement sortie de Matignon, mais sur lequel je vous confirme que nous avons de bons espoirs d'arriver à la solution que j'avais évoquée avec les uns et les autres. Je ne vais évoquer que très rapidement la question des DDT et DDI pour vous dire que là aussi, ce sont des sujets que non seulement j'essaie d'analyser sur place en me rendant dans les directions régionales et directions départementales et autres services dépendant du ministère, mais qu'également, j'essaie de les traiter en discutant directement avec les préfets, avec le ministère de l'Intérieur quand il s'agit de suivre ce type de point, et bien entendu en discutant en permanence avec le Secrétariat général du gouvernement. » Nicolas BAILLE (CGT) « Rapidement sur VNF. La CGT, FO et la CFDT ne contestent pas le fait qu'il y ait un projet, nous contestons le passage en force à l'évidence. Une loi a été votée par le Parlement, un article 10 qui imposait une étude d'opportunité sur ce transfert par le gouvernement pour le Parlement. Ce projet d'étude n'a pas été fait, donc le gouvernement passe en force, mais bafoue également le Parlement et la loi. L'intersyndicale a écrit aux présidents des différents groupes parlementaires, avec copie à la ministre et au Premier ministre, parce que l'on ne peut pas laisser aujourd'hui continuellement ce gouvernement passer en force et bafouer une loi qui a par ailleurs été votée sous la présidence de Madame Kosciusko-Morizet. Donc pour nous, le sujet de VNF n'est pas clos, nous engageons une action unitaire CGT, CFDT, FO et vous voyez bien qu'en plus, sur la méthode, elle est parfaitement contestable. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vous confirme que pour nous non plus, le sujet n'est pas clos, au contraire, il s'ouvre. Vous avez été reçus par le cabinet de la ministre il y a deux jours, qui a indiqué effectivement dans quel sens il entendait travailler. Voilà, toutes ces questions que vous évoquez sont évidemment des questions qui feront l'objet de discussions. » Willy GARING (CGT) « Deux choses. Je voudrais intervenir sur VNF et REHUCIT. S'agissant de VNF, je ne reviendrai pas sur les précédentes déclarations sur la conception du service public pour la voie d'eau, qui pour nous doit rester un service public de l'État et non pas être transféré pour aller vers une privatisation de l'ensemble du réseau. En revanche, Monsieur Monteils, nous avons reçu à l'adresse de notre syndicat national une lettre qui n'est pas signée, avec un dossier donnant aux chefs de service le calendrier, donnant un modèle de lettre au préfet et à la hiérarchie. Cette lettre a été envoyée à la hiérarchie des services de navigation le 19 au soir, c'est-à-dire à peu de chose près une demi-heure après que les organisations syndicales aient été reçues par le cabinet du ministre. Donc en matière de dialogue social, il est vrai que c'est parfait. C'est parfait. Je pense que nous n'avons jamais vu dans ce ministère un tel mépris, et je pèse mes mots, un tel mépris des personnels et de leurs représentants. S'agissant de REHUCIT, puisque vous parliez du droit de regard sur l'utilisation des fonds publics, je demande que nous soit réÎlé là, maintenant, le coût total de REHUCIT au ministère. Si vous pensez que les choses s'améliorent sur REHUCIT, actuellement, certains agents ne peuvent pas partir en retraite parce que les reprises d'ancienneté, parce que les passages d'échelon, etc., n'ont pas pu être attribués. Cela fait un an et demi que cela dure. Il ne peut pas y avoir de reconstitution 13/67 de carrière parce que les agents n'ont pas eu ce à quoi ils ont droit dans leur passage d'échelon et vous nous dites que tout va bien ? Que les choses s'améliorent ? Mais où ? Et pour qui ? Il serait bien, puisque nous avons parlé de l'enveloppe catégorielle il y a peu, que nous sachions combien a coûté REHUCIT. » Gérard COSTIL (FO) « Par rapport à la première partie de l'intervention de notre camarade Willy, je pense que vous vous étonnerez moins, vous chercherez moins ce que nous évoquions au travers du concours des spin doctors, entre autres, car ce n'est que l'un des aspects de ce que nous avions souhaité pointer du doigt. La deuxième partie de son intervention m'amène également à rebondir sur ce dossier REHUCIT, et dans le même sens, d'ailleurs : quand on voit les moyens que l'administration met à disposition de tout un tas d'officines, je ne trouve pas le mot, on trouve quand même des choix un peu curieux. Hier, j'ai passé une petite heure à balayer une édition, qui n'est pas une édition clandestine, mais une publication officielle, très intéressante et j'invite mes camarades à faire la même chose s'ils ne le font pas de leur côté, c'est le bulletin officiel des appels d'offres. Nous avons découvert notamment un certain nombre de prestations que le ministère demande en matière de risques psychosociaux, par exemple 300 000 euros à un cabinet pour la problématique du lien entre les suicides et les problèmes professionnels. Mais il n'y a pas que cela. Alors, il est vrai que si l'Administration veut préparer un discours non anxiogène et essayer de se démarquer de l'incidence de la situation au travail par rapport au suicide, ce que l'on peut concevoir, et vous savez que nous l'avons toujours dit, le suicide résulte souvent d'une accumulation de choses et pas forcément seulement des conditions de travail... Mais quand on y additionne également les problèmes sociaux qui résultent de ce que Willy vient de dire par rapport à REHUCIT, quand vous avez des agents qui, par exemple, ont des doubles résidences parce qu'ils viennent d'être affectés et sont encore sept ou huit mois après avec une rémunération d'élève, pardon du peu, pour démarrer dans la vie, comme conditions d'accueil, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux. C'est un peu pour cela, en clin d'oeil, que nous proposions ce voeu pour accueillir nos camarades mahorais de ce 101e département. Je ne sais pas si c'est sur ce point-là que vous souhaitiez poser une question, si ce n'est pas cela, vous la poserez, bien évidemment, et je m'efforcerai d'y répondre, mais quand même, s'agissant de ce que vous nous dites par rapport aux conséquences de REHUCIT, pardon de le dire comme cela, mais c'est un mot que nous avons déjà utilisé, notamment par rapport à un autre aspect des choses, le dossier VNF, et maintenant on trouve dans la presse ce mot-là puisqu'il semblerait qu'un certain nombre de personnalités importantes des pouvoirs publics l'utilisent, cela ressemble beaucoup à du déni, tout cela. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Vous nous dites que sur Voies navigables, vous avez un projet global et cohérent. Je pense qu'ici personne n'a contesté qu'il y ait un projet global et cohérent. La question c'est en quoi les services publics ne seraient pas en capacité de conduire un projet global et cohérent ? En quoi le statut des services, en quoi le statut des personnels empêcherait de réaliser ce projet global et cohérent ? Je pense que nous sommes en fait dans une réponse purement idéologique, tout simplement. Et ça, nous ne pouvons pas l'accepter. Les fonctionnaires sont une richesse, ils produisent des choses, ils ont montré leur capacité à s'adapter, à évoluer, à se moderniser et là, tout ce qui se passe en ce moment semblerait dire que finalement, les fonctionnaires sont des incapables, que le statut de leurs services ne leur permet pas de conduire des projets globaux et cohérents. Franchement, c'est n'importe quoi. Nous sommes intervenus sur la MIILOS, il y a déjà quelque temps, Monsieur Monteils, à l'époque vous ne connaissiez pas le problème, nous avez-vous dit. Récemment, audience au cabinet du ministre, la solution est effectivement la constitution d'un EPIC. Franchement, en quoi la constitution d'un EPIC réglera-t-elle les problèmes ? Là encore, nous sommes totalement 14/67 abasourdis par la façon dont on discute, la façon dont on choisit les solutions. Sommes-nous ici pour discuter, pour débattre ou sommes-nous ici simplement pour écouter les décisions ? C'est totalement contraire aux accords signés, encore une fois. Accords sur le renforcement des négociations dans la fonction publique. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) Brièvement sur VNF, quelle est la cohérence du projet ? Je pense que nul ne peut considérer que, pour prendre ce seul exemple, le fret par la voie d'eau est aujourd'hui dans une situation optimale par rapport aux divers enjeux, par exemple environnementaux, de notre pays. En d'autres termes, il apparaît évident qu'il existe très probablement une forte marge de progression pour le développement d'utilisation de la voie d'eau en France. L'objectif poursuivi est celui-ci : comment essayer d'améliorer ces choses-là ? En ce qui me concerne, je n'ai aucune position de principe. Vous allez me dire que préconiser le transfert, c'est une position de principe, mais non, la préconisation du transfert repose sur le fait que dans l'analyse qui est faite de ce que sont ces marges de progression sur l'utilisation de la voie d'eau, une partie des éléments d'analyse consiste à s'interroger sur la cohérence d'une politique. Comment faire en sorte que l'on ait d'abord un projet de développement de la voie d'eau et qu'ensuite, ce projet soit mis en oeuvre de manière cohérente, c'est-à-dire par un outil qui y sera dédié ? Aujourd'hui, un outil y est dédié, VNF, des services y contribuent, des services qui participent à cette politique, mais qui ne sont pas sous cette même autorité et qui du coup, peuvent probablement fonctionner de manière plus cohérente et plus efficace, clairement, si un pilotage unique est mieux organisé. Ce n'est pas autre chose, l'idée du projet de transfert des services de la navigation à VNF. J'ajoute un point, quand vous dites que l'on ne croit pas aux services publics, VNF est un service public. La question n'est pas là. Ensuite, lorsque vous évoquez les questions de statut, de modalités, c'est là-dessus que maintenant la discussion va s'ouvrir. Précisément. C'est bien évidemment sur ces questions-là que vont porter les discussions. » Nicolas BAILLE (CGT) « Qu'il y ait un service qui le fasse, au contraire, mais un service État. La logique de l'EPIC, c'est une logique industrielle et commerciale, avec des statuts qui ne sont pas en plus des statuts relevant du droit public. Nous ne contestons pas le fait qu'un grand service fasse cette cohérence. Piloté par le ministère, un service qui soit cohérent, d'ailleurs avec la route et avec le ferré. Mais si on saucissonne aujourd'hui cette cohérence... Encore une fois, la logique d'un EPIC, c'est une logique industrielle et commerciale et c'est cela que nous contestons, en l'occurrence. La logique d'une part et le statut des personnels d'autre part. Nous avons donc peut-être un point de convergence, effectivement, il faut un grand service de la voie d'eau, service État, piloté par le ministère. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « J'ajoute un point par rapport à cela, et je vous passe la parole, Monsieur Costil, c'est que vous soulignez des questions qui ne sont pas du tout des questions théoriques, mais des questions que nous nous posons sur la totalité des établissements publics et des opérateurs. Bien évidemment, nous considérons qu'une politique publique peut parfaitement être menée par un opérateur qui n'est pas l'État enrichi. Nous en avons de nombreux exemples, et de nombreux exemples qui fonctionnent bien. Malgré ce bon fonctionnement, il y a aussi un certain nombre d'exemples où l'on sent que certaines choses pourraient être améliorées, notamment sur la qualité, les modalités du pilotage par l'État de la politique publique par le biais d'un opérateur. Les questions que vous posez, je les considère donc comme complètement légitimes. Elles vont amener, évidemment dans le cadre de ce projet à réfléchir sur le fonctionnement, les statuts, les objectifs de VNF, à réfléchir 15/67 évidemment sur les questions statutaires qui vont être liées à ce projet, à réfléchir évidemment sur les modalités par lesquelles l'État pilotera cette politique via VNF. Je me retrouve donc totalement dans les questions que vous vous posez, je considère qu'elles ne sont pas fermées, l'indication qui est donnée et qui a amené à ce qui vous a été dit par le cabinet il y a deux jours, c'est de dire que la mise en cohérence de cette politique implique à notre sens qu'elle soit placée intégralement sous le pilotage d'un seul organisme, effectivement, établissement public. La logique industrielle et commerciale par rapport à une logique d'État, je n'en discuterai pas ici, ce serait sans doute trop long, mais j'observe juste, et ce n'est pas une mise en cause, j'observe juste que la logique de double pilotage d'un côté VNF et de l'autre côté les services de la navigation qui fonctionnent par le biais de VNF, mais qui néanmoins sont insérés dans des hiérarchies différentes, cette logique n'a aujourd'hui pas permis, en tout cas de manière immédiate et immédiatement sensible, l'amélioration de l'efficacité de notre dispositif en matière de politique publique de la voie d'eau, il n'est pas illégitime de chercher à améliorer ces choses-là. Il y avait d'autres éléments dans vos interventions, mais Monsieur Costil voulait ajouter quelque chose. » Gérard COSTIL (FO) « Oui, c'est bien le problème de faire le débat après que la décision ait été prise. C'est ça le problème. Je ne vais pas essayer de faire des vers pour le plaisir, mais que pensent les agents aujourd'hui ? Que voient-ils ? Ils voient que l'EPIC, c'est le contraire de l'antibiotique dans ce ministère. Dès qu'il y a un problème, c'est automatique. Il y a un problème, donc EPIC, on ne se pose pas de problème dans sa globalité. Quand vous nous dites qu'il y a une question de cohérence, où est-elle ? VNF n'est qu'un élément de la navigation, il n'y a pas que VNF. D'abord, VNF n'est pas sur le champ de tout ce qui se navigue sur plan fluvial. Allez parler d'intermodalité alors que déjà rien que dans la voie d'eau vous avez les ports, le CMR, les professionnels. Rien que par rapport à la navigation fluviale, la cohérence voudrait une approche globale de la voie navigable. Ça, non, c'est interdit, on l'a dit dès le début. À la première réunion où l'on nous a dit que l'on allait réfléchir, c'était à l'époque du gouvernement d'avant... Que nous a-t-on dit mardi dernier ? Notre interlocuteur a essayé de nous faire admettre que la concertation avait été engagée, nous en avons témoigné dans notre déclaration, il a fini par reconnaître que non, il a fait un déni par rapport à l'engagement de son prédécesseur, c'est-à-dire de Jean-François Carenco, et mieux que cela, nous avons le souci qu'il a surtout essayé servir de bouclier humain à la ministre en laissant entendre que l'arbitrage avait été pris avant. Non, appelons un chat un chat, le ministre qui a pris la décision au moment où elle nous a été annoncée, c'est Nathalie Kosciusko-Morizet, c'est le premier signe qu'elle adresse à ses personnels, nous avons salué le signe à sa juste valeur et les agents ne manqueront pas non plus de le faire. Vous devez bien vous douter qu'il n'y a pas que les agents de la voie d'eau. Si je vous disais tout à l'heure qu'annoncer les choses de cette façon-là, avec tant de déni, uniquement sur une partie du personnel, c'est-à-dire les agents qui travaillent dans les services de navigation, cela interpelle, les agents du RST, cela fait un bail que l'on nous dit que l'on réfléchit, que la décision n'est pas prise. Si c'est pour qu'elle tombe après-demain de la même façon qu'est tombée avant-hier celle de VNF, nous avons du souci à nous faire. CVRH, je vous l'ai cité. La question de cohérence par rapport au fait de décider de façon automatique que c'est l'EPIC et que ce n'est pas un seul opérateur qui appellerait la cohérence, mais c'est VNF, déjà, de ce point de vue, c'est contestable. Nous avons effectivement découvert dans le Fil Infos parce que nous sommes maintenant essentiellement informés par le Fil Infos, que la ministre a découvert que la voie d'eau était par exemple économe en carburant. Ben oui. Écoutez, moi je milite depuis 20 ou 25 ans à différents niveaux de l'organisation syndicale, j'ai eu l'occasion de militer voici 25 ans, au début, avec des conducteurs des TP VNPM, je peux vous dire que nous savons depuis longtemps que faire naviguer des bateaux sur les canaux, ça consomme beaucoup moins de pétrole que de faire passer des milliers de camions dans le couloir rhodanien. Que la ministre découvre cela aujourd'hui et que l'on ait créé un ministère de l'Écologie et du Développement durable pour découvrir cela en 16/67 2011, moi, je trouve ça assez extraordinaire. Nous avons tout de même eu deux chocs pétroliers dans les années 70 et des prises de conscience ont eu lieu à cette époque. Lorsque nous voyons que le transfert à VNF va permettre de faire de l'entretien, on croit rêver. On croit rêver. L'entretien a été abandonné depuis des décennies. Vous avez également cité le contexte économique, d'accord, il est vrai que le contexte économique rend difficile de faire aujourd'hui ce qu'il n'a pas été fait depuis un siècle. Mais depuis que la voie d'eau existe, avez-vous compté le nombre de crises boursières qu'il y a eu ? Nous avons là des arguments qui sont là pour habiller une décision qui a été prise de façon dogmatique, on nous parlait du partenariat public-priÎ comme d'une panacée, mais ces partenariats, maintenant, avec le recul que nous avons, d'aucuns commencent à reconsidérer leur point de vue. Il est vrai qu'il ne manquerait pas beaucoup d'argent, mais en attendant, il en manque encore un peu. Nous avons cru comprendre que le chef de l'État allait se déplacer pour rencontrer les deux entreprises Bouygues et une autre ­ nous savons où cela gravite ­ mardi prochain, nous ne sommes pas convaincus qu'aujourd'hui ces approches ne soient pas prises en compte alors que la décision est tombée. Mieux que la prescription d'un antibiotique, permettez-nous de vous le dire, en matière de concertation, cela s'engage quand même mal et nous avons bien compris que la concertation, si c'est pour gagner du temps, et faire très vite, prendre très vite des décisions, faire très vite travailler le législateur pour que tout soit bouclé en septembre et que les choses soient faites avant la présidentielle, nous, nous savons également dans quel contexte nous sommes. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « S'agissant de REHUCIT, je précise à nouveau que je n'ai évidemment pas dit que tout fonctionnait correctement, je ne l'ai pas dit, ce n'est pas le cas et les éléments que vous avez évoqués sont effectivement des éléments qui tiennent plus à la gestion administrative, aux éléments dont nous avons besoin pour la gestion administrative qu'à la paye. Je ne serai pas satisfait tant que cela ne fonctionnera pas de façon optimale, si cela peut vous rassurer. Je répète que nous travaillons quotidiennement pour essayer d'améliorer. En ce qui concerne ce que vous avez mentionné sur les réunions d'instance type CAP, nous sommes en train d'organiser avec les services du secrétariat général les réunions en avril, mai et juin permettant de procéder au rattrapage qui est normal. Un mot sur la question des risques psychosociaux à nouveau évoqués par Monsieur Costil et je ferai un lien avec d'autres éléments qui avaient également été mentionnés par Monsieur Garing, c'est-àdire la question des études externes. Il s'agit également d'un vrai sujet, chaque fois que nous commandons une étude externe, à l'instar de ce que vous faites en commandant au cabinet Technologia, nous nous interrogeons sur l'utilité de s'adresser à l'extérieur plutôt que de réfléchir soi-même. Je crois qu'il convient d'être toujours très vigilant sur ces sujets-là, nous avons beaucoup de ressources internes bien évidemment pour réfléchir à ces questions, mais bien souvent, nous avons également besoin d'un regard extérieur, il faut le faire avec prudence et parcimonie, nous avons besoin d'un regard extérieur pour essayer de nous éclairer sur des choses qu'étant dans le quotidien, nous ne voyons peut-être pas. Encore une fois, tout le monde peut avoir la démarche, vous l'avez, nous l'avons. Je relève aussi, parce que vous avez fait allusion à une étude sur les risques psychosociaux, qui est une étude épidémiologique dont j'ai discuté d'ailleurs avec deux spécialistes pas plus tard qu'hier, et qui, si j'ai bien suivi ce qui s'est passé, y compris avant mon arriÎe, est une étude qui avait été décidée ici et mentionnée ici en CTPM et avec laquelle les représentants des organisations syndicales étaient d'accord. Je ferai deux petites précisions par rapport à ce que vous avez dit, Monsieur Costil : il ne s'agit pas pour l'administration de se démarquer de l'incidence des conditions de travail sur les risques psychosociaux, mais au contraire, d'essayer d'apprécier l'incidence des conditions de travail sur les risques sociaux dans un seul but, améliorer les choses. Je le redis, les discussions que je peux avoir à titre personnel, les travaux que nous menons collectivement, les études que nous commandons à l'extérieur et les travaux qui sont évidemment menés dans les services qui en ont la responsabilité, ne concourent qu'à un seul but, essayer d'améliorer les choses sur ce sujet. 17/67 La MIILOS est un sujet en cours d'instruction sur lequel les arbitrages ne sont pas pris, sur lequel nous aurons l'occasion de discuter. Un rapport doit être rendu prochainement par la DHUP sur les modalités de ce rapprochement. C'est un sujet qui est ouvert, dont nous aurons l'occasion de reparler. En ce qui concerne CVRH et CÉTÉ, là aussi, ce sont des questions, des dossiers qui continuent d'avancer, il reste des arbitrages à prendre, certains d'entre eux vont faire l'objet de réunions dans le courant du mois à venir et là encore, nous nous expliquerons avec vous sur les évolutions proposées. » Jean-Marie RECH (CGT) « Vous avez fait un raccourci sur les risques psychosociaux, quand même. En tout cas, certains membres ici présents sont du CCHS, qui avait sorti un document, voté à l'unanimité, qui avait été modifié, je ne sais par quelle opération du Saint Esprit. Et d'ailleurs, ce n'est pas le document modifié qui a été présenté au CTPM, mais bien le document du CCHS. Cela veut dire qu'il y a tout de même des gens qui se permettent de modifier, sans tenir compte de l'avis du CCHS et des représentants de l'Administration du CCHS... Voyez que ce n'était pas si simple que cela, le document. En revanche, je suis quand même assez étonné que sur une vingtaine de suicides l'année dernière, aucune reconnaissance, et pourtant malgré des lettres qui sont données, c'est-à-dire que l'Administration estime qu'il n'y a aucune imputabilité aux services. Or, malgré des courriers que j'ai lus en CCHS, où des gens de l'Administration pleuraient, des gens représentants du personnel ont pleuré parce que c'était très dur à lire, eh bien, aucune responsabilité de l'Administration n'a été retenue. À un moment donné, ça va. Il faut faire attention, quand même. S'agissant du dernier suicide au service Navigation de la Seine, le camarade avait déjà fait une tentative de suicide et au lieu faire attention à lui, non, et bien ce coup-ci, il a réussi. Et quelques mois après. Et c'était le troisième dans le même centre où nous avions demandé une enquête. Aucune n'a été faite. Nous avons appris de surcroît que l'Administration avait fait une enquête, mais que comme l'enquête n'était pas bonne pour elle, elle l'avait rangé dans les placards. À un moment donné, je vous crois, Monsieur le Président, mais il y a des choses qu'il va falloir changer dans la maison. Il y a des choses qu'il va falloir changer. Tout à l'heure, Madame la DRH, chez le directeur du cabinet vous m'avez dit : 365 jours sur 365, 24 heures sur 24, je vous ai demandé si la pénibilité était prise en compte. Vous m'avez répondu : « Oui, Monsieur Rech, cela peut faire partie des discussions ». Alors ça, c'est incroyable. Cela fait deux ans que nous réclamons une réunion sur la pénibilité. Nous ne l'avons jamais eue. Nous avons même une lettre de l'ancien ministre, Jean-Louis Borloo, tout de même ministre d'État qui dit : « Je reconnais la pénibilité aux agents ». Où en sommes-nous aujourd'hui ? À rien. En revanche, ce que l'on sait faire, c'est faire travailler les agents encore un peu plus, en posté, or le posté détruit la vie. Lorsque je parle d'espérance de vie, l'enquête qui a été menée sur l'espérance de vie au CCHS. Or, nous parlons d'une espérance de vie physique, les études démontrent aujourd'hui qu'à 59 ans, un agent n'a son espérance de vie que jusqu'à 59 ans, c'est-à-dire qu'après 59 ans, physiquement, il est atteint. Aujourd'hui, la réforme qui est devant nous, dit qu'il va falloir travailler jusqu'à 62 ans. Pendant les trois ans qui vont manquer, il va falloir trouver des places pour travailleurs handicapés parce que de toute façon, c'est toute la colonne vertébrale qui est touchée, les genoux et compagnie. Vous voyez donc bien qu'il y a un problème. Je demande donc aujourd'hui qu'une réunion sur la pénibilité ait lieu puisque nous pouvons en discuter. Prenons donc une date. Je suis prêt. À chaque fois je vais au CCHS on me dit que cela va arriver, mais cela fait deux ans que cela va arriver. Vous avez dit tout à l'heure que votre préoccupation, et je vous crois, était la santé des agents. Et je vous crois. J'ai un document parlant de la construction d'un centre d'exploitation dans l'Oise sous une ligne à haute tension. Bizarrement, la ministre dit qu'il ne faut pas construire de centres sous les lignes à haute tension et à 200 mètres. Nous sommes en dessous. J'ai dit à plusieurs reprises au CCHS, mais cela ne fait rien, aussi nous allons mettre un droit de retrait par les fédérations qui siègent au CCHS, nous vous demandons d'arrêter les travaux immédiatement. Cela fait partie des 63 PPI de la DIR Nord. Nous vous demandons d'arrêter les travaux. Ce n'est pas possible de faire 18/67 travailler des gens sous des lignes à haute tension, alors que la ministre Kosciusko-Morizet dit que c'est cancérigène. Donc, si vous tenez compte de la santé des agents, et je vous crois, vous ferez arrêter les travaux. Merci. » Willy GARING (CGT) « Tout d'abord, vous n'avez pas répondu sur le coût que représente REHUCIT pour le ministère. Je suppose que les coûts doivent être exorbitants pour que vous ne vouliez pas les donner. S'agissant de VNF, il n'y a que vous qui y croyez. Croyez-vous réellement ce que vous dites ? Nous savons lire, nous savons analyser et nous sommes confrontés tous les jours à la réalité de ce qui se passe dans les services. Premièrement, ce qui est prévu par VNF, c'est une automatisation généralisée de tous les ouvrages, la mise en place d'équipes d'entretien de ces ouvrages, mais en aucun cas des voies d'eau, ni des infrastructures. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, VNF a toujours en tête évidemment le transfert aux collectivités territoriales des petits canaux avec, pour être clair, s'il y avait transfert de ces canaux, si les collectivités territoriales les acceptaient, et selon la collectivité territoriale... Par définition, les canaux sont sur plusieurs régions et cela veut dire qu'il peut y avoir une complète incohérence dans leur entretien et dans leur exploitation. Donc plus de liaison entre les différents grands gabarits et vous nous dites que c'est cohérent ? Autre aspect, Monsieur Monteils, il y avait un moment donné des autoroutes qui étaient sous le giron de l'État avec des entreprises qui faisaient des missions de service public sur un réseau qui appartenait quand même, même s'il y avait des péages, à l'État. Je crois me souvenir qu'en 2007, sauf erreur de ma part, le gouvernement de l'époque a bradé les autoroutes et les a vendues à des entreprises priÎes. Je crois savoir aussi que VNF, il n'y a pas si longtemps, a créé une convention collective pour les salariés qui travailleront sur les missions actuellement faites par les agents. Sauf erreur de ma part. C'est comme la lettre de Monsieur Fillon que nous avons découvert l'année dernière sur l'opérateur routier national. Il faudrait arrêter. Autre aspect, la CGT avait demandé effectivement, et nous n'avons jamais eu de réponse, un bilan de la politique de VNF. En effet, lorsque VNF a été créé dans les années 90, cela devait être le remède à tous les problèmes de la voie d'eau et cela devait être l'outil extraordinaire du développement de la voie d'eau. Avant de transférer les infrastructures à un établissement public qui pour notre part et notre analyse n'a rien développé du tout, nous aimerions avoir un bilan réel de ce qu'a fait VNF en 20 ans. En effet, s'il n'a pas été capable de développer grand-chose depuis 20 ans, nous ne voyons pas l'utilité de conserver VNF et de transférer ses infrastructures à un établissement public. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je ne vais pas poursuivre la discussion sur VNF, je constate néanmoins qu'il est urgent que la concertation proposée par le cabinet de la ministre puisse débuter pour en particulier répondre aux nombreuses questions que vous soulevez. Un mot pour répondre à Monsieur Rech sur les points importants qu'il a soulignés, un mot, un seul, mais que je dis avec force : quand vous dites que certaines choses vont devoir changer dans ce ministère, je ne dis pas le contraire, il y a probablement sur ces sujets des choses à changer et à améliorer. Il y a probablement des questions qui n'ont pas été assez étudiées sur les sujets que vous évoquez, je vous en donne acte très volontiers et, pour le répéter, les entretiens que je peux avoir avec divers spécialistes de ces questions me montrent qu'effectivement, nous pouvons progresser sur un certain nombre de sujets. Encore une fois, nous aurons l'occasion d'en reparler. J'apporterai des réponses aux questions que vous avez posées, Monsieur Rech. Je les ai bien notées. » 19/67 Jean-Marie RECH (CGT) « Je suis venu en CTPM pensant avoir des réponses, construire un centre sous des lignes à haute tension, c'est tout de même exceptionnel. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Permettez-moi juste d'en discuter à nouveau avec les spécialistes du sujet. Je vous appellerai pour vous donner une réponse. Un dernier mot pour la question du coût de REHUCIT, bien évidemment, je ne suis absolument pas à même de donner un coût global sur REHUCIT si tant est que cette idée ait du sens. Ce que vous appelez de vos voeux est une comptabilité analytique qui n'est pas encore tout à fait en place malgré les différents dispositifs de modernisation de la comptabilité de l'État en cours. Nous pourrons vous donner bien évidemment des éléments sur REHUCIT, mais la question d'un coût global, d'un projet de cette nature est évidemment une question d'une grande complexité, s'agissant en outre d'un projet en cours de déploiement. Je vous propose maintenant de passer au premier point de notre ordre du jour, à savoir l'approbation de notre compte rendu du CTPM du 17 décembre. J'avais oublié votre motion que je n'avais pas parfaitement comprise, Monsieur Costil, pouvez-vous nous la répéter brièvement, s'il vous plaît ? » Gérard COSTIL (FO) « Le CTPM du MEDDTL demande que tous les agents des services de la DEAL de Mayotte, qui devient ce jour le 101e département français, soient pleinement accueillis et rejoignent ainsi le statut général des fonctionnaires par la voie de leur titularisation dans les corps de l'État. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Avez-vous des cas précis qui semblent poser des problèmes ? Émettre un voeu en CTPM, c'est quand même quelque chose que l'on ne fait pas régulièrement. Je vous dis d'ailleurs tout de suite que je ne suis pas un fanatique de l'émission de voeux par le CTPM, surtout présenté sur le siège, si je puis dire. S'il s'agit d'un problème, je préfère que l'on explique en quoi il s'agit d'un problème. » Gérard COSTIL (FO) « Cela a déjà été anticipé, il y a tout de même eu une prise de conscience des pouvoirs publics du décalage qui existe par rapport au statut du local. Les problèmes sont d'ailleurs largement en voie de résolution. Je veux dire que l'on a intégré, j'ai à l'esprit dans la CAP où je siégeais voici encore un mois, que nous avons intégré des agents qui étaient sous statut départemental, mais alors, c'était vraiment du statut sous-départemental. Des mesures ont été décidées au plan réglementaire, nous en avons intégré quatre ou cinq d'un coup dans le clan des contrôleurs des TP. Mais c'est la symbolique. Aujourd'hui, Mayotte est enfin un département français, il y aura des sacrifices pour les Mahorais. Si j'ai bien compris, la polygamie, c'est fini, ils rentrent dans la République. La République doit donc les accueillir pleinement, de la même façon qu'ils ont envie d'y accéder. C'est un voeu strictement d'accueil. Nous avons trouÎ intéressant, des agents où il y a un brassage ethnique historique sur cette île et même religieux, de les accueillir comme on accueille des citoyens français à part entière puisque c'est la place qu'il a été décidé de leur réserver dans cette République. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vous propose, Monsieur Costil, qu'il soit fait mention précise de ce que vous venez d'exprimer dans notre compte rendu de CTPM, comme c'est toujours le cas. Je ne vous propose pas de voter 20/67 sur un voeu parce qu'encore une fois, je préfère que dans ce genre de cas on ait pu éventuellement en avoir une présentation préalable, ne serait-ce que vis-à-vis de vos collègues et de la partie administrative. Lors de la rédaction du compte rendu, je reviendrai ou les services reviendront vers vous pour savoir si des problèmes particuliers sont identifiés et nous en reparlerons éventuellement à cette occasion. » Gérard COSTIL (FO) « Vous ne donnez donc pas suite favorable à notre demande de vote sur ce point ? » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Encore une fois un vote en CTPM sur un voeu est un mode de fonctionnement que je n'utilise pas volontiers sur une proposition qui est faite sur le siège. Je comprends qu'il n'y a aucun piège et s'il n'y a aucun problème particulier, je ne pense pas qu'il soit utile d'utiliser le système d'un voeu voté par le CTPM, uniquement pour constater que les choses se déroulent bien et que les agents sont accueillis comme ils le doivent. Je donne acte à la FEETS-FO par la voix de Gérard Costil d'avoir exprimé le souhait que ces agents soient bien accueillis et je constate, d'après les éléments qui me sont immédiatement donnés que c'est le cas. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a un problème, et dans ce cas, j'aimerais que nous en discutions comme d'un problème et pas d'un voeu de constat d'une situation positive. Je m'en félicite, mais pas plus. » Éric DESTABLE (FO) « Concernant Mayotte, nous allons vous prendre un exemple. Nous avons des fonctionnaires de ce ministère qui sont actuellement en poste à Mayotte, qui sont à la DEAL et auxquels les textes du ministère ne sont absolument pas appliqués, que ce soit en termes d'indemnités, ou de droit. Actuellement, la DEAL Mayotte ne leur applique absolument pas les textes du ministère, c'est-àdire que même dans le cas des évaluations, même les simples évaluations qui devaient être faites à tout fonctionnaire du ministère n'étaient pas appliquées là-bas. Nous vous demandons donc, au moment de ce passage à la départementalisation que tous les textes applicables à tous les fonctionnaires du ministère soient également applicables aux fonctionnaires du ministère qui sont des titulaires de ce ministère, qui sont en poste à Mayotte et qu'ils aient également le droit, au même titre que les autres, à tous les textes régissant ce ministère. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Pardonnez-moi, c'est en lien avec le voeu exprimé par Monsieur Costil ? » Éric DESTABLE (FO) « C'est en lien dans le sens où la reconnaissance des agents... » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Parce que, sans faire insulte à la rédaction de la motion de Monsieur Costil, ce n'était pas tout à fait aussi clair. » Éric DESTABLE (FO) « Ce n'était peut-être pas aussi clair parce que Monsieur Costil a peut-être pris l'ensemble. Moi, je ne fais qu'appuyer le voeu de Monsieur Costil, en précisant certains points parce que vous dites qu'il n'y a pas de point spécifique. » 21/67 Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Non, je demande qu'ils me soient mentionnés. Là, vous soulevez une question qui est effectivement une question méritant parfaitement d'être étudiée. » Éric DESTABLE (FO) « C'est un exemple parmi d'autres. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Si ce n'est qu'un exemple, je demande que me soient communiqués les éventuels problèmes que vous auriez pu déceler, mais encore une fois, je maintiens que je n'ai jamais soupçonné qu'il puisse y avoir un piège dans la motion de Monsieur Costil, mais je constate tout de même qu'il s'agit d'une poupée gigogne. Gérard COSTIL (FO) « Pas du tout. Ce qui vous trouble, Monsieur le Président, j'en suis persuadé, dites-moi si je me trompe, je pense que ce qui peut troubler, c'est que l'on a perdu l'habitude d'accueillir. Nous avons tellement été habitués... Sans malice, des fonctionnaires de l'État qui relèvent du statut de fonctionnaires territoriaux, passer du titre 2 au titre 3, c'est quelque chose qui est courant et on sait en quoi. Là, il s'agit pleinement pour la République d'accueillir des gens qui sont sur un caillou aux antipodes depuis longtemps et c'est vrai que ce qui trouble, c'est que la départementalisation de Mayotte fait qu'un processus doit s'accélérer, qui est engagé, qui doit se poursuivre, c'est le processus de leur intégration dans le statut général des fonctionnaires. Que l'on ne transforme pas Mayotte en EPIC avant d'avoir fini l'intégration du territoire dans la République. » Nicolas BAILLE (CGT) « Pour la CGT, même si le voeu peut paraître solennel au moment du passage, nous soutenons le voeu porté par FO dans son principe général. Je ne vais pas redévelopper, mais vous dites soulever un principe de poupées russes, mais sur le passage aujourd'hui en département, une réaffirmation de ce CTPM, qui peut effectivement paraître solennelle, nous le soutenons parce qu'il n'est pas contradictoire aux principes de la République. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Écoutez, je le répète, s'il y a des choses à améliorer, et vous en avez soulignées, il faut évidemment s'en saisir. Concernant votre motion, nous pouvons également imaginer que s'agissant d'une motion à voter, chacun avant de la voter puisse l'avoir sous les yeux. Je propose donc que vous nous la fassiez éventuellement passer. Nous allons rentrer dans notre ordre du jour, nous l'examinerons et regarderons la manière dont les choses sont rédigées et nous reprendrons cette discussion en fin de CTPM. » 22/67 Point n° 1 : Approbation du procès-verbal du CTPM du 17 décembre 2010 Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Avez-vous des remarques sur le procès-verbal CTPM ? » Francis COMBROUZE (CGT) « J'ai une seule remarque qui concerne un propos de Marie-Hélène Thomas page 51. Je crois que c'est un peu orthographique, mais comme il y avait ensuite un débat sur la parité... Nous parlions des contrôleurs des travaux publics et j'ai simplement constaté qu'il y a « travaux publiques ». Ce n'est pas capital, mais autant essayer d'avoir une orthographe correcte. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je suis d'accord. Merci. Pas d'autre remarque hormis cette correction, dont je vous remercie. Le PV est adopté. » POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 7 5 2 1 30 15 CONTRE ABSTENTION NE PREND PAS PART AU VOTE Le procès-verbal du 17 décembre 2010 est adopté à l'unanimité. Point n° 2 : Projet de décret portant organisation de la surveillance de la navigation maritime Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vais commencer par un point d'ordre que j'aurais d'ailleurs dû mentionner dès le départ : la satisfaction que j'ai d'accueillir dans notre CTPM notre nouveau directeur des affaires juridiques, Monsieur Frédéric Lenica, à qui je souhaite la bienvenue. Je passe la parole pour notre projet de décret à Monsieur Dejardin, en profitant de remercier Philippe Paolantoni d'avoir pris sur lui de participer à notre CTPM, indépendamment des circonstances dont chacun peut constater la manifestation « emmayottée ». À vous la parole. » Daniel DEJARDIN (DGITM/DAM/SM) « Merci, Monsieur le Président. Un mot d'introduction pour signaler dans quel contexte ce projet de décret sur la surveillance de la navigation maritime est proposé. Il s'agit de la transposition en droit français d'une directive dite directive 2009-17 sur la gestion des systèmes d'information du trafic 23/67 maritime, qui fait partie du paquet de sécurité maritime Erika III, adopté en 2009 par l'Union européenne. Cette directive et ce paquet de sécurité maritime Erika III donnent lieu à un travail de transposition qui a fait l'objet d'une loi d'habilitation en date du 5 janvier 2011, portant diverses dispositions d'adaptation de la législation au droit de l'Union européenne. Cette loi habilite notamment le gouvernement à prendre par ordonnance un certain nombre de mesures concernant la transposition de ces directives. Ce projet d'ordonnance a été rédigé et s'appellera Ordonnance portant transposition des directives 2009-15, 16, 17, 18, 20 et application du règlement CE n° 392-2009 et diverses dispositions d'adaptation du droit dans le domaine du transport maritime. Elle a pour objectif de modifier la partie législative du code des transports par un renforcement des contrôles par l'État du port, par une harmonisation des procédures d'enquête après accident, par la surveillance accrue des sociétés de classification par l'État et par la prévention des sinistres maritimes. Dans le cadre de cette directive, nous prenons un projet d'arrêté qui est l'arrêté portant organisation de la surveillance de la navigation maritime, qui a deux objectifs : le premier est de définir et d'organiser la mission de surveillance de la navigation maritime par les centres régionaux opérationnels de surveillance et de sauvetage, les CROSS. Le deuxième objectif de ce projet de décret est de clarifier et délimiter les obligations et les responsabilités des acteurs publics et des acteurs priÎs du transport maritime. Dans le cadre de ce décret, nous définissons ce qu'est la mission de surveillance de la navigation maritime : · suivre le trafic maritime avec des moyens radar, AIS, système d'identification automatique des navires ; · assurer un service de trafic maritime, c'est-à-dire que dans les dispositifs de séparation du trafic maritime, par exemple au large d'Ouessant ou au large des Casquets en Normandie ou au large du Pas-de-Calais, les CROSS assurent un suivi des navires qui montent ou descendent les rails de navigation ; · fournir un service d'assistance maritime, c'est-à-dire que tout navire qui pourrait avoir besoin d'une assistance, parce qu'il aurait une avarie ou une difficulté quelconque, se voit avoir un interlocuteur unique, qui est le CROSS, le représentant dans ce cadre de l'état côtier, en l'occurrence la France. Cette mission est assurée par les CROSS sous l'autorité opérationnelle du préfet maritime, en liaison avec les directeurs interrégionaux de la Mer, les DIRM et les directeurs de la Mer outre-mer. Voilà en quelques mots ce dont il s'agit pour ce projet de décret concernant la surveillance de la navigation maritime. Je reste à votre disposition, bien entendu, pour répondre à toutes les questions. » Jean-Marie RECH (CGT) « Pour la délégation CGT, les experts sur ce point sont André Godec et Francis Combrouze. » André GODEC (CGT) « En ce qui concerne les observations sur le décret lui-même, c'est Francis qui les présentera. Pour ma part, je vous interpelle sur l'impact que vont engendrer la mise en oeuvre de ce nouveau décret et la mise à l'écart, dans le cadre de la RH 2013, des personnels du CETMEF. Actuellement, ce sont en effet les services du CETMEF qui assurent le soutien logistique et technique des CROSS et visiblement, la mise en oeuvre de systèmes nouveaux semble les tenir à l'écart. Ils vous ont d'ailleurs interpellé dans un récent courrier pour demander une audience à ce sujet. Nous perdrions finalement une mémoire, une compétence technique et nous vous demandons de nous recevoir rapidement. La mise en oeuvre du décret aurait un impact absolument négatif sur la pérennité même du CETMEF dans sa partie maritime. » 24/67 Francis COMBROUZE (CGT) « Trois types de remarques, qui ne sont pas des amendements. Ce texte ne nous pose a priori pas problème, sauf trois remarques liées à la directive 2009-17 sur le système de suivi du trafic des navires. Il nous semble, je vais commencer par le plus important, que tout un pan de la directive n'a pas été mentionné, voire transposé, c'est tout ce qui est accueil navire, la notion de plan d'assistance et de zone refuge. Nous trouvons que les expériences pratiques avec les camarades marins des grands éÎnements de ces dernières années montrent que le public doit avoir un certain nombre de connaissances. Il ne s'agit pas de rentrer dans les détails parce qu'il y a des éléments de confidentialité, mais il nous paraît quand même que vous avez fait l'impasse totale sur un texte de nature réglementaire, donc décrétale, qui transpose 20 bis, 20 ter et 20 quater de la directive modifiée, puisque la 2009-17 est modifiée de la 2002-59. Tout ce qui est refuge, accueil, secours n'est pas du tout transposé par ce décret et nous souhaitons donc en connaître les raisons. Deuxièmement, sur le système SafeSeaNet, il nous paraît, à l'article 7, dernier alinéa : « Le DAM attribue les droits d'accès du système ». Très bien, cela nous semble évident, mais il nous paraît tout de même important vis-à-vis des droits d'utilisation des services, au regard de la confidentialité, qu'il y ait une liste à jour, comme le prévoit la Commission européenne, des services et autorités qui y ont accès, à la fois pour renseigner, c'est-à-dire en mode lecture, et en mode injection de données. Le fait que le DAM attribue les droits d'accès nous semble donc un peu léger vis-à-vis de la sécurité juridique des services utilisateurs dans les deux sens. Donc, une mention peut-être un peu plus précise correspondrait peut-être mieux au but. Enfin, la troisième remarque concerne le bas de l'article 15, sur la notion de sécurité de matières dangereuses. Il nous paraît que le chargeur ait un rôle important à jouer en matière de marchandises dangereuses et polluantes en cas d'ennui, et que vous avez simplement renvoyé à l'article 12 de la directive 2002-59 modifiée. Il faudrait peut-être indiquer à tout le moins que cela concerne la fiche de sécurité des produits et la déclaration du chargeur. Ce sont quand même des données qui, en matière de contraventions pénales, sont importantes. Au lieu d'avoir un simple renvoi à l'article 12 la directive, nous pourrions avoir le domaine de la sécurité, la fiche de sécurité de la matière dangereuse transportée et le fait que le chargeur soit accessible jour et nuit dans ce domaine. Voilà, trois questionnements en complément. » Sélim MENTALECHETA (expert au titre de FO) « Je vais intervenir sur les points 2 et 3 de l'ordre du jour. Le premier projet de décret présenté porte sur l'organisation de la surveillance de la navigation maritime. Il s'agit en fait pour nous, principalement de décrire ce que les CROSS ont déjà, tout simplement pour satisfaire l'Europe et pouvoir mettre en national les directives européennes. En revanche, le second projet relatif à la sauvegarde de la vie humaine, l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution, réforme le décret 84-810 actuellement en vigueur. Il s'agit là de changements en profondeur puisque le seul but recherché n'est pas la sauvegarde de la vie humaine comme nous pourrions le penser en lisant le titre du décret. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Pardonnez-moi ; il serait peut-être plus facile que nous examinions les sujets point par point. » Gérard COSTIL (FO) « Vous avez pu observer que ce n'était pas le thème de notre déclaration préalable. Nous sommes intervenus en préalable sur les questions générales et nous pensons que ces deux points, 2 et 3, sont intimement liés. C'est pour cela que nous souhaitons les lier dans notre intervention. Maintenant, si 25/67 vous voulez effectivement inaugurer le fait de contenir notre intervention en la coupant en deux, pas de souci. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Mon souci n'est pas de contenir, mais de clarifier. Nous avons un point numéro 2 qui concerne un projet de texte et nous devrons procéder à un vote sur ce projet de texte. Si vous souhaitez intervenir sur le point numéro 3 lors du point numéro 2, libre à vous évidemment, mais lorsque nous aborderons le point numéro 3, je doute que vous soyez mutique, Monsieur Costil, et vous répéterez donc ce que vous avez dit sur le point numéro 2. » Gérard COSTIL (FO) « Non, nous n'allons pas revenir maintenant sur ce que nous vous avons dit en déclaration préalable. De la même façon, nous ne vous redirons pas au point numéro 3 ce que nous allons vous dire sur l'ensemble de ces deux points intimement liés. Si vous souhaitez que nous nous en tenions au 2, d'accord, nous nous en tiendrons au 2. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Cela me paraît plus clair. Je vous rappelle que nous aurons une discussion sur le point numéro 3 et il me paraît plus clair de réserver ce que vous avez à dire sur le point numéro 3 pour la discussion sur ce point. Si vous en jugez différemment, vous avez la parole, je vous la rends, allez-y. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « Je suis expert au titre de l'UNSA et je travaille aux Affaires maritimes. Effectivement, sur cette ordonnance, puisque nous n'allons pas aborder le point 3 maintenant, nous avons l'impression de réinventer l'eau tiède. Comme l'a dit mon collègue tout à l'heure, cela existait déjà dans les faits, nous sommes vraiment à la marge, c'est epsilon, ce qui est écrit là. Les CROSS font ce travail depuis des années, sous l'égide de la préfecture, la PREMAR, comme on dit. Là-dessus, il n'y a rien d'inventé qui fasse de la prévention, de la pollution et essayer de faire en sorte que la sauvegarde de la sécurité en mer soit renforcée, ce n'est pas nouveau. Un petit problème sémantique : appeler ce projet Erika III, je ne pense pas que ce soit subtil. Ceci dit, puisque vous avez souhaité que nous sectionnions les points, juste sur l'ordonnance, nous dirons qu'elle ne fait pas avancer grand-chose. Nous passerons ensuite au point 3 pour lequel nous aurons beaucoup plus de choses à dire, notamment sur le fait que des sociétés de classification se substitueront à l'État. » Claude DROUGLAZET (Expert au titre de la CFDT) « S'agissant d'une transposition de directive communautaire, nous n'avons pas d'opposition de principe au texte de ce décret. Une observation: nous avons parlé des personnels militaires, mais il y a également des personnels civils dans les CROSS et il eut été à mon avis utile de le préciser. D'autre part, une remarque à Îrifier : dans les visas du décret, vous avez noté le décret 97-156 qui portait organisation des services concentrés des affaires maritimes et il me semble que ce décret a déjà été abrogé. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci. Je commence juste par une réponse à Monsieur GODEC sur la question du CETMEF qui est connexe, vous l'avez indiquée ainsi. J'ai effectivement reçu un courrier de votre part la semaine dernière, je suppose que vous serez reçu au plus vite par la DAM, nous vous donnerons des possibilités de date très rapidement. » 26/67 André GODEC (CGT) « En complément de mon intervention, il est bien clair qu'il faudrait que la DAM puisse nous déterminer l'impact de la mise en oeuvre de cette nouvelle surveillance maritime. Le CETMEF se trouve tout de même dans une illisibilité par rapport aux conséquences engendrées. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « C'est pour cela que vous avez demandé à être reçu, nous avons bien compris. » Daniel DEJARDIN (DGITM/DAM/SM) « Pour répondre aux interrogations de Monsieur Combrouze, s'agissant des lieux de refuge, vous lirez dans le projet d'ordonnance que l'article 8 parle de l'accueil... » Francis COMBROUZE (CGT) « Pardon, je ne l'ai pas. » Daniel DEJARDIN (DGITM/DAM/SM) « Je vous le ferai donc parvenir si vous le souhaitez. Ce texte n'est pas soumis au vote des membres du CTPM. Le projet d'ordonnance portant transposition prévoit donc des lieux refuges. Il s'agira d'une instruction du Premier ministre qui déclinera expressément les conditions dans lesquelles les navires ayant besoin d'assistance seront accueillis dans les ports ou en dehors des ports. Sous l'autorité du préfet maritime, en liaison avec les préfets de zone et les préfets de département. Sur la question relative au système d'information communautaire SafeSeaNet, bien entendu, le directeur des affaires maritimes détermine les droits et les conditions d'accès à ce système d'information et tout ce fait dans le cadre des règles en vigueur en la matière, notamment les règles relatives à la CNIL, c'est la sous-direction des systèmes d'information de la direction des Affaires maritimes qui s'occupe de ce sujet. S'agissant des marchandises dangereuses, bien entendu, ce projet de décret ne fait pas le point global et complet de l'ensemble de la matière, simplement, il fixe le principe selon lequel le chargeur ou l'armateur, ou l'exploitant du navire ont l'obligation de faire des déclarations. Bien entendu, ils ne fixent pas l'ensemble de la matière en ce qui concerne les marchandises dangereuses, cela fait l'objet de multiples autres textes concernant les marchandises dangereuses. » Francis COMBROUZE (CGT) « Je comprends parfaitement votre réponse, mais je note qu'il y a un projet d'ordonnance, nous ne l'avons pas, nous ne sommes pas consultés. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Le projet d'ordonnance vous avait été transmis lors de la convocation au groupe d'échange qui ne s'est finalement pas tenu. Nous vous le réadresserons. » Francis COMBROUZE (CGT) « Pardon, je l'ai bien reçu, mais je ne l'ai absolument pas ouvert. Si vous me le dites, je n'ai qu'à le lire, j'ai bien compris. Sur la deuxième, ce n'est pas tellement un problème droit informatique et liberté, CNIL, ce n'est pas cela, ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait une note de service, puisque vous devez transmettre la liste des utilisateurs aux autorités communautaires par exemple. Nous voudrions simplement que tous les services CSM connaissent bien la liste des droits d'accès, le système d'utilisation en termes de services attributaires des droits. C'est plutôt un problème de 27/67 rapport entre la DAM et ses services dans le système. Dans ce type de système, qui a accès et qui n'a pas accès, c'est une question toujours sensible et importante le jour où il y a des ennuis. Nous vous disons donc simplement qu'il serait bien, du point de vue de l'efficacité des services publics, que les services connaissent les services, c'est aussi simple que cela. Troisième point, nous savons bien qu'en matière de matières dangereuses, il y a des volumes et des volumes et que tout n'est pas là, mais nous réestimons qu'il est important d'avoir une fiche sécurité et obligation du chargeur dans le décret. C'est tout un problème de cohérence du texte. Il nous semble important que l'obligation du chargeur via le capitaine du navire vis-à-vis du CROSS soit donnée dans ce texte. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci de ces remarques. Sur le deuxième point que vous évoquiez, du directeur, il n'y a pas de difficulté, le système d'information des divers services sera amélioré en conséquence. Sur le texte visé dont Monsieur Drouglazet nous précisait qu'il était peut-être déjà abrogé, nous Îrifierons. » Éric DESTABLE (FO) « Je voudrais juste rebondir sur ce que dit Monsieur en termes d'accueil de navires dans les ports refuge. Vous oubliez quand même, me semble-t-il, qu'avec la décentralisation des ports en 2008, l'autorité portuaire a été transférée aux collectivités territoriales, c'est-à-dire aux régions, pour la majeure partie de nos ports. Vous allez devoir quand même demander l'autorisation puisque les textes prévoient que ce sont les autorités portuaires qui acceptent l'entrée des navires au sein de leur port. Vous allez quand même devoir les mettre dans les textes de façon à les impliquer dans ce texte. En effet, si une autorité portuaire s'opposait à l'entrée d'un navire, vous aurez beau avoir tous les accords du préfet terrestre et du préfet maritime, si l'autorité portuaire s'y oppose, nous nous retrouverons avec un réel problème parce que nous ne pourrons pas accueillir un navire, dans n'importe quel état soit-il, si l'autorité portuaire s'y oppose. Là, nous aurons des problèmes juridiques très importants parce qu'ils nous ont déjà fait savoir qu'ils s'opposaient à toute entrée de navire dans le cadre Erika III, c'est-à-dire en port de refuge, sans être immédiatement avertis des problèmes que ce navire pourrait avoir. Là, nous parlons surtout en termes de coût : leur réflexion est de se demander ce que cela leur coûtera en termes de traitement puisqu'à ce moment-là, ce problème est transféré à l'intérieur de leur zone de compétence. » Daniel DEJARDIN (DGITM/DAM/SM) « Je suis d'accord avec ce que vous dites. Simplement, le problème existait déjà. La seule chose que nous avons modifiée, c'est que nous passons du ministre au préfet maritime parce que la directive indiquait qu'il ne pouvait s'agir d'une autorité politique, mais d'une autorité administrative. Sur ce point, nous ne changeons donc rien. » Éric DESTABLE (FO) « Si ce n'est que les ports appartenaient auparavant à l'État, aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas, vous avez un autre intervenant. » Daniel DEJARDIN (DGITM/DAM/SM) « Tout à fait. Lorsque nous parlons des ports, effectivement, certains sont des grands ports maritimes et d'autres sont des ports dits décentralisés. S'agissant de ces derniers, l'autorité accueillant le navire est l'autorité investie du pouvoir de police, en l'occurrence le commandant du port, mais dans ses pouvoirs régaliens. » 28/67 Francis COMBROUZE (CGT) « Pardon, nous sommes d'accord avec notre collègue de FO, c'est pour cela que nous avons souleÎ la question des zones dites d'accueil, mais plutôt de refuge. Ce n'est pas que les ports, mais également des zones, y compris en mer. Quand vous nous répondez qu'il y aura une ordonnance, ce n'est pas l'ordonnance qui fixera la liste, nous sommes bien d'accord ? Vous avez bien dit qu'il y aurait une instruction du Premier ministre qui désignerait. Mais comprenez que c'est très sensible politiquement. Quand vous avez des autorités portuaires qui ont une partie régalienne et une partie de coût de fonctionnement et d'investissement décentralisé, pour parler clair, qui va payer la patate chaude ? Nous avons à peu près compris de l'actualité maritime que ce genre de chose se met noir sur blanc et avant. Là, nous avons l'impression, comme l'a souleÎ le collègue, qu'il y aura des problèmes non pas simplement juridiques, mais... Il faudrait une grande clarté sur ce point. » Éric DESTABLE (FO) « Quand vous dites autorité investie du pouvoir de police portuaire, soyons bien clairs, à l'heure actuelle, c'est le préfet. Le commandant n'est qu'un adjoint du préfet en termes de police portuaire. Toujours est-il que pour ce qui est de l'accueil d'un navire au sein du port, c'est le propriétaire du port, c'est-à-dire la région, ce n'est pas le commandant du port. Nous, nous assurons la régulation du trafic et pour ce qui est de la place à quai, c'est-à-dire de l'autorisation de mettre un navire à quai, c'est le propriétaire du port. Nous ne pourrons pas aller contre l'avis du propriétaire du port même dans le cadre d'un refuge, sauf si c'est bien spécifiquement précisé dans les textes et surtout si vous avez obtenu l'accord des régions. Quand je parle de l'accord des régions, c'est au niveau du texte et actuellement, pour les pratiquer depuis trois ans, je peux vous dire qu'ils se battent point par point sur tout ce que peut leur imposer l'État. J'ai donc de gros doutes sur cet accueil. Le jour où nous aurons les pieds dedans, pardonnez-moi l'expression, le jour où nous aurons un problème, nous nous heurterons à ce point, nous ne pourrons pas faire accueillir le navire en l'espace de quelques heures et cela posera réellement un problème. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Monsieur Lénica, pouvez-vous nous éclairer sur les aspects juridiques ? » Frédéric LENICA (Directeur des affaires juridiques au Secrétariat général) « Juste un petit mot. Indépendamment des conditions de fait d'acceptabilité du dispositif par les régions, c'est bien parce qu'il y avait une forme d'atteinte à la libre administration des collectivités territoriales que le vecteur de l'ordonnance a été retenu et pas celui du décret. L'ordonnance, c'est comme la loi, en réalité. Pour d'une manière ou d'une autre contraindre ou permettre l'accord d'une collectivité territoriale, il fallait bien l'intervention de la loi, en l'occurrence de l'ordonnance. » Francis COMBROUZE (CGT) « Cela dépend du port sur lequel cela arrive. » Frédéric LENICA (Directeur des affaires juridiques au Secrétariat général) « En termes de vecteur juridique, c'est la raison pour laquelle cela ne figure pas dans le décret. » 29/67 Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je n'ai pas compris, moi, de quelle manière la question souleÎe par Monsieur était effectivement réglée. » Daniel DEJARDIN (DGITM/DAM/SM) « L'article 8 du projet d'ordonnance, qui sera inclus dans le Code des transports prévoit que le préfet du département enjoindra à l'autorité portuaire la décision d'accueillir le navire. L'autorité portuaire n'aura donc pas le choix puisque c'est le préfet du département qui lui enjoindra l'ordre. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Oui, c'est une réponse, mais cela ne répond pas totalement, à mon avis à la question du coût. » Claude DROUGLAZET (Expert au titre de la CFDT) « Simplement une précision, en matière de sécurité maritime, le pouvoir de police général appartient au préfet maritime, point. » Willy GARING (CGT) « Moi, j'ai une proposition à faire : c'est tout simplement que l'on fasse le transfert des ports à l'État. Cela solutionnerait la totalité des problèmes. Ceci étant, vous parlez des collectivités territoriales, je rappelle que quelques ports ont été repris par des CCI, notamment La Palice. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci pour cette proposition. » Gérard COSTIL (FO) « Juste un regard de béotien parce que là, je vous dirais que je ne suis pas spécialiste en la matière. Ce que je trouve assez intéressant, lorsque l'on pose une question par rapport à une problématique sur ce décret, lorsque nous pointons un problème, on nous dit que ce n'est pas la faute au décret, le problème existait auparavant, etc. En fin de compte, on empile les problèmes. Nous entendons la réponse, et de fait, si on modifie le Code des transports par cet ajout demandé de longue date si j'ai bien compris, tant mieux. Mais après, se pose la question de l'ordre. Dans ce pataquès, on nous fait passer des textes tous azimuts parce que c'est le calendrier qui commande la précipitation, mais je veux dire, que l'on regarde un décret avant que l'ensemble du dispositif législatif que ce décret vise à préciser, pardonnez-moi, c'est peut-être une image du passé, mais j'ai l'impression que l'on met la charrue avant les boeufs. Comprenez-vous ce que je veux vous dire ? » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je le comprendrais d'autant mieux que si vous étiez venus en groupe d'échange, cette discussion aurait pu avoir lieu sur l'ensemble du dispositif. » Gérard COSTIL (FO) « Oui, mais cela aurait-il eu une incidence sur ce projet de décret ? » 30/67 Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « La question n'était pas celle de l'incidence sur le projet de décret, mais de savoir comment s'articulaient les différents textes. J'observe pour ma part que nous avons au moins eu des réponses sur les questions techniques qui étaient posées par votre collègue. Je pense effectivement que cette discussion sur l'articulation entre les différents textes aurait pu avoir lieu à ce moment-là. Je n'en fais pas une affaire. L'autre aspect est qu'il y a effectivement des combinaisons de textes de niveaux différents, d'ordonnancement différent, nous pouvons le déplorer, cela s'appelle juste l'état de droit. Que tel niveau de texte s'occupe de tel sujet, c'est un fait. » Gérard COSTIL (FO) « Je ne sais pas si vous êtes tennisman ou pongiste, moi pas. Je ne crois pas que l'exercice dans une instance comme celle-là soit de faire du ping-pong et de se renvoyer les balles. Sinon, je vous dirais, comme vous avez dit que nous mordions sur le point 3, que vous débordez sur le terrain du point 5. Nous verrons au point 5 la question du dialogue social dans ce ministère, mais nous dire que le problème aurait été résolu parce que nous serions venus au groupe d'échange, pardonnezmoi, mais si ces groupes d'échange et notre participation au groupe d'échange, si nous avons un tel point que nous arriverions à faire modifier le Code des transports entre le groupe d'échange auquel nous ne sommes pas venus et le CTPM d'aujourd'hui, alors là, vous allez nous donner envie de ne rater aucun groupe d'échange, aucune minute, aucune seconde, aucun sujet. Nous n'avons pas compris que les groupes d'échange avaient cette vocation, nous avions plutôt l'impression qu'ils étaient de nature à vous permettre de connaître par avance les questions que nous allons vous poser pour préparer les réponses. C'est pour cela que parfois, lorsque nos agendas sont pris par d'autres contraintes qui nous semblent un peu plus importantes, il nous arrive de ne pas venir. » Éric DESTABLE (FO) « Juste pour vous dire qu'étant officier de port, si j'avais été au courant que ce groupe d'échange concernait la partie portuaire, je serais venu. Pour moi, concernant le paquet Erika III, quand je prends les textes que vous nous avez fait parvenir pour le CTPM, cela concernait principalement, et quand je vois que l'on parle de STM, des affaires maritimes au sein des CROSS, pardonnez-moi, vous oubliez principalement que la majeure partie des capitaineries sont également des STM et vous n'en parlez absolument pas. Si nous avions su, nous aurions pu vous en parler avant. S'agissant de ces problèmes bien particuliers, bien spécifiques aux capitaineries et donc aux ports qui sont totalement hermétiques par rapport aux affaires maritimes puisque nous savons bien que les textes prévoient bien cette séparation de compétences, nous serions venus vous faire part de ce genre de choses. Je ne suis tout simplement pas venu parce que dans l'intitulé du groupe d'échange et des textes présentés, je ne me sentais pas concerné. Je n'avais pas compris le problème sous cet angle. Je m'en excuse et je ferai la prochaine fois appel à certaines personnes pour savoir si je dois venir ou pas. À ce moment-là, nous vous apporterons tous nos points de compétences, si nous pouvons en avoir, pour faire avancer les choses. Je vous remercie. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « C'est effectivement utile, merci. » André GODEC (CGT) « Je tiens à répondre au reproche que vous nous faites de ne pas avoir participé au groupe d'échange... » 31/67 Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Permettez-moi dans ces cas-là une précision. Ce n'était pas un reproche, mais un constat. Le sujet qui était posé sur la table est : comment peut-on discuter d'un texte précis lorsque l'on n'a pas toutes ces prolongations, toutes les précisions qui dépendent d'autres textes. J'ai dit tout à l'heure à Monsieur Combrouze que les autres textes, je viens de le Îrifier, avaient été envoyés aux organisations syndicales en prévision d'un groupe d'échange qui avait également vocation à expliquer ces diverses articulations. Aujourd'hui, je n'ai aucun obstacle à parler également de l'ordonnance, nous venons de le faire, que l'on donne des précisions sur l'ordonnance, nous venons de le faire. Nous ne l'avons pas réadressée pour la raison que j'ai dite, mais mon objet n'est pas de faire un reproche sur quoi que ce soit. » André GODEC (CGT) « J'enlève donc le mot « reproche » de mon intervention. En revanche, je tiens tout de même à préciser que les ordonnances datent d'avril 2009, je crois, les directives, et depuis, nous n'avons cessé, même dans ce CTPM, de demander à ce qu'il y ait Îritablement des discussions entre les organisations syndicales et la direction des affaires maritimes sur cet aspect des choses. Nous savions que cela allait avoir des conséquences inéluctables sur la vie des services. Je regrette sincèrement que nous n'ayons pas été entendus. Notre but n'était certainement pas de tout contester systématiquement, mais nous savions que le sujet était complexe, sensible et qu'il méritait effectivement des réflexions de part et d'autre. Finalement, vous parlez de groupe d'échange, mais la première réunion à laquelle nous avons été invités était une exposition de la réforme. Nous sommes tout de même des représentants syndicaux, nous ne sommes pas des spécialistes des vernissages. L'exposition, c'est le vernissage et ce n'est pas notre style, pas du tout. Nous en arrivons donc à un stade où le CTPM durera peut-être parce que nous avons une série d'amendements et je me demande s'il ne faudrait pas que nous reprenions une date. Après tout, nous avons déjà du retard sur la mise en oeuvre de la directive. Mais au moins, dans la mesure où cela a un impact énorme sur la sécurité maritime, que ce ne soit pas un passage en force, nous vous l'avons dit dans la déclaration préalable. Je pense qu'il serait peut-être judicieux et sensé, à la limite même pour la mise en oeuvre de la réforme et voire les conséquences à venir, de reposer sur la table bon nombre d'éléments, justement pour pouvoir exposer ce que vous devez exposer, mais pour le coup, nous le prendrions dans le cadre global de discussions que nous aurions. Là, finalement, c'est perçu dans les services comme un diktat, c'est très mal reçu, il faut le savoir. Si vous voulez effectivement démotiver des gens et les inspecteurs de la sécurité maritime sont pour la plupart relativement jeunes, continuez à utiliser de telles méthodes. Ces agents font un travail absolument extraordinaire, passionnant, mais si vous voulez enlever la passion... Sans passion, il n'y a pas d'art. Si vous voulez enlever la passion, continuez comme cela, je crois que nous sommes mal « barrés » et le terme « barré » correspond bien. Je ne sais pas quelle décision vous comptez prendre là, à l'instant, mais il est vrai que je pense que l'expérience que les organisations syndicales des services concernés ont manifesté en général sur leur métier n'a jamais été une situation d'opposition systématique, même si je me suis fait traiter de Fouquier-Tinville par l'un de vos prédécesseurs. Je pense que nous devons remettre le métier sur l'ouvrage, cela me semble indispensable si nous voulons le faire sereinement. Sinon, la modification de ce décret restera comme un accouchement aux forceps et les marques du forceps resteront longtemps, je le pense. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vais laisser Philippe Paolantoni dire quelques mots sur les éléments concernant la concertation que vous évoquez. Monsieur Godec, vous parliez du décret sur la surveillance ou du décret sur la sauvegarde ? Le suivant, d'accord. Vous me demandiez quelles étaient mes intentions, elles sont de mettre au vote le premier que nous venons d'examiner et nous aurons effectivement du temps pour examiner le suivant. » 32/67 Philippe PAOLANTONI (DGITM/Directeur des affaires maritimes) « Juste un mot pour répondre à Monsieur Godec que nous avions l'occasion de nous voir au mois de septembre ou octobre pour un tour d'horizon général sur l'ensemble des problématiques. Lorsque les textes, qui ont été difficiles à élaborer parce qu'ils sont complexes, ont été prêts, nous vous avons invité à des discussions, vous n'avez pas souhaité participer aux trois dates qui avaient été proposées. Je pense que c'est bien volontiers que vous me donnerez acte qu'à la suite du précédent CTPM, j'ai pris un contact téléphonique avec vous pour vous dire une fois de plus que nous étions prêts à discuter et que je pensais que la politique qui consistait à ne pas participer au groupe d'échange ou à boycotter les CTPM n'était pas une bonne manière de travailler ensemble. Cela étant dit, je prends acte de la volonté que vous manifestez aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle, dans le cadre de la préparation du décret, de la modernisation du décret de 1999, nous vous avons invité, alors que rien n'est fait sur le plan juridique, à participer à la réunion qui doit avoir lieu demain. J'espère qu'il s'agit là d'un nouvel élan dans ce dialogue social auquel vous comme nous sommes parfaitement attachés. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci, nous aurons l'occasion de réaborder cette question dans quelques instants. » Hubert LEBRETON (CFDT) « En ce qui nous concerne, nous n'avons pas été sollicités par Monsieur le Directeur des affaires maritimes, je le précise. Je pense qu'effectivement, nos interventions répétées sur la qualité du dialogue social montrent quand même la difficulté de son exercice et c'est vrai que lorsqu'il y a des situations de blocage, l'Administration pourrait sans doute prendre des initiatives pour essayer de les résoudre, essayer de voir s'il n'y a pas un moyen de discuter. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je propose donc de mettre aux voix le décret portant organisation de la surveillance de la navigation maritime. » POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 1 16 15 CONTRE ABSTENTION NE PREND PAS PART AU VOTE 7 5 2 5 9 L'avis du CTPM sur le projet de décret portant organisation de la surveillance de la navigation maritime, est favorable. 33/67 Francis COMBROUZE (CGT) « Pour le procès-verbal, la CGT émet une abstention positive au regard du contenu du texte qui n'oppose pas de difficulté, mais il existe de notre point de vue des manques d'articulation avec la question des zones refuges et pas simplement des ports. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci, ce sera bien noté. Nous passons à notre point numéro 3. » Point n° 3 : Projet de décret relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer, à l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution Daniel DEJARDIN (DGITM/DAM/SM) « Il s'agit d'examiner le projet de décret relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer, à l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution. Ce projet de décret a un triple objet : · redéfinir les droits et obligations du propriétaire ou de l'exploitant du navire et du capitaine du navire ; · réorganiser le contrôle par l'État du pavillon des navires français ; · réorganiser le contrôle par l'État du port des navires étrangers fréquentant les ports français. Les principes de ce projet de décret sont décrits de la manière suivante : il a prévu un principe de délégation aux sociétés de classification habilitées pour la délivrance, le visa, le renouvellement des titres de sécurité et de prévention de la pollution pour les navires d'un tonnage supérieur à 500 UMS effectuant une navigation internationale. Par ailleurs, ce projet de décret prévoit également le principe de la délégation pour le renouvellement du certificat de franc-bord pour les navires de charge, de pêche et de plaisance professionnelle compris entre 12 et 24 mètres. Il est également précisé que le principe de la délégation ne s'applique pas aux navires à passagers, aux navires spéciaux et ne comprend pas la gestion du code international de la gestion de la sécurité (Code ISM), ni la gestion de la sûreté des navires (Code ISPS). S'agissant des navires de pêche et de charge de moins de 12 mètres, le projet de décret prévoit une politique de ciblage qui sera définie par les directeurs interrégionaux de la Mer et les directeurs de la Mer en liaison avec leur centre de sécurité des navires. Ce projet de décret sera exécuté par les centres de sécurité des navires, lesquels devront être certifiés au titre de la norme ISO 9001-2008 avant le 17 juin 2012 puisque l'une des directives qui concernent le paquet Erika III prévoit cette obligation de certification. Le point relatif au contrôle par l'État du port est une transposition directe de la directive 2009-16 concernant le contrôle par l'État du port. Ce contrôle portera sur un objectif d'inspection de 100 % des navires effectuant une escale dans la région du mémorandum d'entente de Paris, avec : · une répartition par partage équitable entre les différents États chargés de ce contrôle ; · un suivi renforcé des navires dits sous-standards ; · une diminution de la pression sur les bons opérateurs ou les bons armateurs ; · la prise en compte dans ce comptage de la qualité de la compagnie, c'est-à-dire que la compagnie et le pavillon compteront pour le classement des navires qui feront l'objet d'un contrôle par les inspecteurs de la sécurité des navires. 34/67 Ce contrôle par l'État du port étendra et élargira les conditions de bannissement des navires dits sous norme qui auront subi des inspections et il nécessitera un suivi de la qualification des inspecteurs, avec une harmonisation des pratiques. Enfin, il prendra en compte une meilleure prise en compte des rapports des pilotes portuaires qui reçoivent les navires et qui ont souvent des choses à dire à propos de la qualité des navires qu'ils pilotent. Voilà donc les principes concernant le projet de décret qui fait plus de 70 articles et que je ne peux tous citer. J'ai extrait les principes généraux. » Francis COMBROUZE (CGT) « C'est Monsieur Joël Guesdon, expert pour la CGT, qui présentera nos remarques générales sur le décret. Avant que nous examinions sous votre gouverne la vingtaine d'amendements que nous avons fait circuler, en soulignant bien que les syndicats de salariés du monde maritime, le Conseil supérieur de la marine marchande ont tous dénoncé le 17 mars dernier l'aspect passage en force, regrettant qu'il n'y ait pas eu deux années pour négocier, s'agissant d'un paquet Erika III publié en mai 2009 au JOUE. Les partenaires sociaux ont donc tous voté contre ce point au CSM. Les armateurs ont bien sûr voté pour puisqu'ils sont majoritaires. Nous avons donc bien dit que nous avions des amendements et c'est sans préjudice de ce que nous dirons en CSM. » Joël GUESDON (Expert pour la CGT) « Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, merci de m'accueillir. Je me présente, je suis Joël Guesdon, j'appartiens à la Fédération des officiers de la marine marchande, commandant à la retraite, ex-CMA CGM. J'ai déjà eu l'occasion en tant qu'expert maritime de participer aux discussions concernant le paquet Erika III. J'ai été expert maritime auprès du rapport de ce paquet devant le Conseil économique et social européen. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Pardonnez-moi, il n'est pas si fréquent que nous ayons des experts en provenance du monde priÎ. Il n'y a pas d'obstacle à cela, mais je rappelle juste que la règle est que vous ne participiez pas, ni même n'assistiez, au vote. » Francis COMBROUZE (CGT) « C'est peut-être notre point de divergence, pardonnez-moi Monsieur le Président, mais la délégation des élus du personnel CGT à ce CTPM s'organise avec les experts qu'elle estime les meilleurs. Je n'ai trouÎ aucune jurisprudence... » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « C'est pourquoi j'écouterai Monsieur Guesdon avec grand intérêt. » Francis COMBROUZE (CGT) « Je vous remercie beaucoup de votre accueil aimable à son égard, quelles que soient vos habitudes vis-à-vis de tel ou tel expert CGT. Nous aurions tout à fait pu amener des syndicalistes du monde maritime, qui ne soient pas, d'ailleurs, si proches de nous. » Joël GUESDON (Expert pour la CGT) « Je viens effectivement du secteur priÎ, mais étant retraité, je n'ai plus aucun lien avec un employeur quelconque. 35/67 En fonction de mon expérience du paquet Erika III, j'ai du mal, pour parler pas trop crûment, à retrouver l'esprit qui a présidé à la mise en place de ce paquet concernant la sécurité des navires. Il s'agissait de mieux contrôler ce qui se passait, les méthodes qui étaient justement dévoyées et qui ne donnaient pas satisfaction, notamment en particulier concernant la délégation de service public auprès des sociétés de classification. J'ai l'impression que le gouvernement français n'a retenu qu'une seule chose : il pouvait lui aussi le faire. Il pouvait effectivement dévoyer en détournant ces missions, en les transférant au secteur priÎ. Voilà ce qui me saute aux yeux à la lecture de votre texte. À mon avis, le transfert au secteur priÎ de la délivrance du renouvellement et des contrôles au secteur priÎ va à l'encontre de l'esprit du paquet Erika III. Deuxième point, un peu à part, mais qui va dans la sauvegarde de la vie humaine, je la fais tout de suite parce que cela nous concerne tous en tant que citoyens, et pour certains rouages de l'administration française : vous n'êtes pas sans ignorer que le Japon se trouve actuellement dans une situation dramatique et que des navires à personnel français sont amenés à toucher des ports du Japon. Nous avions trouÎ un accord, organisations syndicales et employeurs, concernant ces navires. Sauf un seul employeur et un navire va bientôt se rendre au Japon sans qu'aucune mesure de protection particulière, sans qu'aucune procédure particulière ne soit mise en place. Je le dis ici, nous n'allons pas résoudre le problème ici, mais il est important que l'on sache qu'un navire se rendra bientôt dans la zone de Tokyo, sans avoir à bord de mesures radioactives, sans aucune mesure de précaution. Ensuite, pour revenir sur la sauvegarde de la vie humaine, l'habitabilité à bord des navires et la prévention de la pollution issue du paquet Erika III, nous trouvons que ce texte passe par-dessus bord l'ambition maritime de la France affichée par le Président de la République le 16 juillet dernier et toutes les décisions adoptées et les engagements pris lors du Grenelle de la Mer, en particulier les engagements 42 à 46 et 85 à 94 portant sur un renforcement des contrôles pour la lutte contre les navires-poubelles et les risques de pollution. Nous nous en éloignons énormément. Entre privatisation et abandon de mission, le ministère va détruire 11 ans d'efforts novateurs et efficaces, qui fonctionnaient et qui s'améliorent toujours, qui avaient été mis en place à la suite de l'accident de l'Erika, du Levoli Sun et du Prestige. C'est une forme de mépris vis-à-vis du travail des agents du centre de sécurité que de leur retirer ces prérogatives des CSM du BEA Mer pour l'amélioration de la sécurité maritime, l'amélioration la prévention des risques professionnels et la pollution, bien sûr. De plus, le segment de la flotte la plus accidentogène, c'est-à-dire les navires de moins de 12 mètres, est soustrait au contrôle régulier jusque-là effectué par l'État. C'était plus qu'un contrôle, c'était aussi de la formation au jour le jour. Cette formation au bénéfice des petits armateurs, en particulier de la pêche, ne va plus exister, ce lien va être rompu et il ne restera plus que la partie répressive du dispositif. Cette disposition fait donc évidemment courir un risque aÎré aux marins et aux équipages, particulièrement dans les DOM-TOM et dans les collectivités outremer où ce type de navire est très répandu, les petits bateaux âgés. Depuis 15 ans environ un énorme effort y a été fait pour sensibiliser les patrons et les marins à la sécurité à bord, ce n'était pas une culture qui préexistait, les conséquences en seront, à mon avis, dramatiques. Le travail sera perdu et ce sera difficile de revenir en arrière. S'agissant des visites de navires de charge déléguées aux sociétés de classification, j'ai dit ce que j'en pensais, cela va totalement à l'encontre de l'esprit du Conseil économique et social européen qui voulait renforcer le contrôle. Nous avons bien vu avec l'Erika III que c'était n'importe quoi. La société de classification en charge de l'Erika a fait n'importe quoi du fait des liens commerciaux qui existaient entre elle et son client, l'armateur. C'est généralement le cas. Il sera extrêmement difficile de trouver une société de classification qui n'ait pas un lien commercial ou qui n'ait pas eu un lien commercial ou qui n'aura pas de lien commercial avec un client potentiel. C'est extrêmement délicat pour une entreprise commerciale de juger un de ses clients ou un de ses clients potentiels. Ce choix montre donc une confiance envers ces sociétés qui n'a pas lieu d'être. D'ailleurs, vous déléguez à ces sociétés le contrôle des navires autres que les navires à passagers. Cela prouve que vous avez tout de même une confiance relativement limitée dans ces sociétés de classification puisque lorsqu'il s'agit de navires dont les accidents risquent d'avoir un retour 36/67 médiatique accentué, là, vous jetez l'éponge. Il y a quand même des limites à votre confiance, à moins que la vie des marins vaille moins que celle des passagers, car beaucoup moins médiatique. La pollution, cela risque également d'être médiatique, même s'il n'y a pas de passagers à bord. Tous les navires risquent donc d'être concernés par cette mauvaise attitude. Le système actuel d'habilitation des sociétés de classification est basé sur le releÎ des dysfonctionnements qui sont faits par des visites réalisées par des inspecteurs à la sécurité des navires, prévention des risques professionnels maritimes et donc, ces dysfonctionnements, dès le moment où l'on délègue toute la chaîne aux sociétés de classification, ne seront pas forcément releÎs et une partie du contrôle échappera donc complètement à l'État. En outre, les navigants ont plus confiance dans les agents du CSM qu'en un fournisseur des armateurs que l'on connaît bien par ailleurs et avec lequel on trouve parfois des arrangements. C'est un ancien commandant qui parle. Pour les navires concernés, l'abandon de la pratique d'inspection risque en plus d'entraîner une perte de compétences techniques des inspecteurs. Dès le moment où ils ne sont plus en contact avec les navires, avec les personnels navigants, il y aura un lien qui sera rompu et ce lien ne pourra plus se recréer, ce sera terminé, il y aura une perte d'expérience. Comment contrôler celui qui va délivrer les titres, qui va les renouveler, qui va les contrôler si l'on n'a pas l'expérience même de ce contrôle ? Là, il y a quelque chose qui m'échappe. Les conséquences seront dommageables pour tous les types d'audit parce que la pratique aura été perdue. Le système des audits va en subir le contrecoup ainsi que la formation des inspecteurs. Je dois également dire, nous y reviendrons lorsque nous présenterons nos propositions d'amendements, que nous évoluons maintenant dans une société, en particulier le secteur maritime, très accidentogène et en particulier confronté aux menaces terroristes. Nous savons depuis les accidents des États-Unis, mais pas seulement, je me souviens quand j'étais encore actif que j'étais en particulier en Algérie au moment où tout un équipage italien s'est fait égorger pendant la nuit par des terroristes parce qu'il avait fait confiance à une entreprise priÎe de sécurité. L'État français a mis en place sous l'égide de l'OMI tout un tas de mesures antiterroristes et en particulier le code ISPS. Même si les mesures dont nous parlons aujourd'hui ne relèvent pas du code ISPS, il faut quand même qu'elles s'inscrivent dans cet esprit. J'ai trouÎ des articles complètement hors ISPS. Vous n'en parlez pas, mais il existe réellement un esprit, moi j'ai été formé par l'Administration à faire des plans et des documents ISPS dans le cadre de la protection des navires, dans le cadre de la sûreté. La sûreté à bord, c'est le contrôle des gens qui montent à bord, c'est l'identification et c'est le contrôle des mouvements. Certains articles là-dedans sont complètement en dehors du cadre de l'ISPS et vont à l'encontre de la sûreté à bord, nous y reviendrons. Nous nous sommes limités à une vingtaine d'amendements, nous allons nous attaquer à leur étude, si personne n'y voit d'inconÎnient. Je vous remercie de m'avoir écouté. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Peut-être le plus simple est-il de commencer par un tour un peu général de l'ensemble des organisations syndicales et ensuite, nous aborderons directement vos propositions d'amendements sur le texte. Pour FO, je vous ai interrompu tout à l'heure, Monsieur Mentalecheta, à vous de la reprendre. » Sélim MENTALECHETA (Expert au titre de FO) « Merci. Ce projet de décret est relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer, à l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution. Il réforme le décret 84-810 actuellement en vigueur. Il s'agit là d'un changement en profondeur puisque le seul but recherché n'est pas la sauvegarde de la vie humaine en mer comme nous pourrions le penser en lisant le titre du décret, mais clairement de répondre aux exigences de l'Europe tout en respectant la politique nationale de destruction du service public. Si le gouvernement français a su faire le paon sur le plan européen, puisque le paquet Erika III a été adopté sous son impulsion, il n'en reste pas moins que pour le mettre en oeuvre sur le plan national, il prévoit de privatiser le service public au lieu de recruter afin 37/67 d'assurer ses missions. Le décret de 1984 prévoit un certain nombre d'obligations en termes de visites de sécurité des navires. Depuis longtemps, FO réclame des embauches afin que ces obligations puissent être assurées et ainsi garantir la sauvegarde de la vie humaine en mer. Le gouvernement a au contraire commencé par privatiser certaines de ces visites, d'abord les certificats de franc-bord, mais se refusait encore à privatiser les tâches régaliennes, les visites donnant lieu au renouvellement des permis de navigation. Puis, il y a eu la grande idée de la RGPP, sacrifiant de nombreux postes de fonctionnaires et rendant pratiquement impossible la réalisation de la totalité des visites afférant à l'État, ce notamment pour les navires de moins de 12 mètres où l'on en est même arriÎ à voir un seul agent de catégorie C se retrouver avec un portefeuille d'environ 750 visites par an à réaliser, soit 500 navires de moins de 12 mètres avec une visite à sec tous les deux ans. Voilà que sur ce triste constat se rajoute la transposition du paquet Erika III amenant son flot de contrôles par l'État du port des navires en escale. Il fallait donc agir. Recruter ? Non. Mieux vaut privatiser et retirer les obligations afférant à l'État, que ce dernier ne peut assurer et surtout, qui ne sont pas rendues obligatoires par les directives européennes. Ainsi le décret prévoit-il de privatiser toujours plus, de déléguer aux sociétés de classification la délivrance et le renouvellement des titres de sécurité pour les navires de charge de plus de 500 UMS, la délivrance de certificats de franc-bord pour les navires de 12 à 24 mètres et détruire le service public pour les petits navires en retirant les obligations de visite des navires de charge et de pêche de moins de 12 mètres, abandonnant ainsi les petits armateurs face à la réglementation et retirant aux marins la garantie de naviguer sur des navires assurant leur sécurité et ce, quel que soit leur armateur. Cette réforme des moins de 12 mètres va poser de nombreux problèmes aux agents et entre autres, ce principe de ciblage reste pour l'instant totalement flou et consistera plus à faire ce que l'on peut plutôt que ce qu'il faut. De plus, les agents devront dorénavant courir après les armateurs pour faire leur visite et le principe du permis de navigation sans échéance ne va pas faciliter les choses. Les contrôles en mer seront beaucoup plus fastidieux puisqu'il faudra faire alors une mini visite de sécurité au lieu de se fier à un PV de visite qui a moins d'un an. Ils seront aussi beaucoup plus longs alors que cela est déjà très mal Îcu par les pêcheurs en particulier, qui sont alors en plein travail. Il est également à noter que les navires de charge de moins de 12 mètres ne sont plus soumis à cette obligation de visite annuelle, ce qui englobe par exemple les navires de surveillance et de sauvetage, soit une bonne partie de la flotte des pompiers, des policiers, des affaires maritimes ainsi que les canots de deuxième et troisième classe de la SNCM. Nous savons tous, en ce qui nous concerne, que l'État a plus de facilité à faire les lois qu'à se les appliquer, surtout en ces temps de réduction d'effectifs où les agents ont de moins en moins de temps pour suivre l'entretien de leurs moyens nautiques. La visite permettait au moins de faire le point une fois par an et de forcer la main à l'Administration sur les investissements obligatoires à la sécurité plutôt que de toujours penser à réduire ses budgets. Ce projet a donc pour seul but de respecter les pseudo obligations internationales de la France sans remettre en question une politique nationale de destruction du service public et tout ceci, avec le plus grand mépris de la sécurité maritime. Oser nommer cela paquet Erika est d'une ironie macabre. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Comme je le disais dans mon intervention, les questions de sécurité maritime entrent dans ce même cadre du refus de discuter au fond des choix stratégiques, d'entendre des solutions alternatives qui passent clairement par une autre politique de l'emploi public, de comparer les orientations aux alternatives proposées, de comparer leur coût et au final la qualité et l'efficacité probables du service final. Nous sommes en plein dedans, je dirais que le CSM a effectivement émis un avis négatif, les organisations syndicales se sont opposées à ce texte puisque nous avons boycotté, il y a eu unanimité sur le refus de ce texte. Il revient exactement dans le même état devant nous. Je vous pose la question, Monsieur le Secrétaire général, où est l'espace de négociation que la fonction publique souhaite mettre en oeuvre dans la fonction publique ? Nous sommes dans une 38/67 incapacité de discuter et de négocier. C'est inadmissible, alors que dans le même temps, on signe des accords, on vote des lois. Je passe la parole à Claude Drouglazet, je précise que ce n'est pas la première fois que nous faisons appel à un expert du priÎ, si je puis dire, puisque la dernière fois, sur le sujet de l'ENIM, nous avions fait appel à Joël Jouault également officier retraité et qui était venu donner son avis sur ce projet, là aussi contesté. Lorsque l'on fait le Grenelle de l'Environnement, que l'on dit que l'on va faire de la gouvernance à cinq, quand je vois la situation dans laquelle nous sommes, encore une fois, les bras m'en tombent. » Claude DROUGLAZET (Expert au titre de la CFDT) « Monsieur le Président, après le naufrage de l'Erika, un navire classifié par une société italienne bien connue, Rina, la France et la Communauté européenne, une fois l'émotion passée, ont pris conscience de la faiblesse des moyens en droit et en personnel de l'État pour faire face à ses obligations internationales. La faiblesse des moyens est une constante de la politique maritime de la France, ce qui lui vaut parfois quelques désagréments comme les 60 millions d'euros d'amende pour défaut de contrôle des pêches. Aujourd'hui, prise dans l'étau de la RGPP, l'administration maritime française est prête à sacrifier la sécurité des personnes, des marins, et les biens, les navires et l'environnement marin. En effet, les modifications proposées enlèvent du pouvoir aux services de contrôle de l'État au bénéfice de sociétés de classification, sociétés de droit priÎ. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le directeur des affaires maritimes qui dans une note au directeur de cabinet de la ministre en date du 5 février 2010 proposait en termes d'éléments de langage pour communiquer : « La délégation répond à une demande d'harmonisation des armateurs français et est semblable au modèle d'inspection en vigueur dans de nombreux autres pays. » Aujourd'hui, après une pseudo concertation, on demande aux syndicats de cautionner une démarche de libéralisation et d'abandon des missions régaliennes de l'État. S'agissant du point dur, l'abandon des visites obligatoires les navires de moins de 12 mètres, concernant essentiellement des navires de pêche dont l'activité est très accidentogène, l'État délaisse son action de prévention, facteur de confiance réciproque avec les professionnels au profit d'une action de répression a posteriori. C'est une rupture structurelle profonde avec les professionnels. De plus, il faut dire que cette population très exposée par un métier dangereux est en surveillance préventive assurée par 40 fonctionnaires de catégories B et C soit, 40 fonctionnaires pour la France, la Grande France maritime, y compris les DOM-TOM et concerne la surveillance de 5 000 navires. Quant aux inspecteurs des affaires maritimes, qui demandent à rejoindre le nouveau corps des ingénieurs du ministère, c'est un point pour Madame Eyssartier, ils s'interrogent sur leur avenir professionnel malgré une compétence reconnue et appréciée dans le monde entier. L'application de la RGPP a des effets dévastateurs sur les services qui regroupent un peu plus d'une centaine d'agents seulement. Où est passé le Grenelle de la Mer ? Les ambitions affichées par le Président de la République le 16 juillet 2010 au Havre se sont perdues dans les sables. Autant vous dire que nous n'allons pas discuter du projet de décret puisque nous voterons contre, simplement, nous souhaiterions apporter un certain nombre de précisions concernant l'étude d'impact puisque nous avons effectivement des choses à dire. S'agissant des catégories A pour les inspecteurs, l'application à compter de 2012 de la Maritime labour convention de 2006, pour l'instant, la mission des CSM dans la certification des navires français n'est pas définie. On enlève des missions, mais les nouvelles missions ne sont pas encore arriÎes, d'où effectivement les interrogations des inspecteurs des affaires maritimes. S'agissant de la deuxième partie concernant les navires de moins de 12 mètres, il y a une difficulté sur le fond à ne plus délivrer de permis de navigation des navires dangereux. Je crois que nous n'insisterons pas assez sur cette notion de dangerosité, qui arme des prescriptions en cours, ces navires, à même conformes aux réglementations sont hors normes. Il ne s'agit pas de navires de plaisance faits en série. Ces navires sont sans cesse modifiés pour favoriser leur exploitation. Les 40 agents concernés font des suivis individualisés de ces navires dangereux. La suppression de cette activité nous fait dire que le risque à la petite pêche en particulier, au regard des ETP concernés est considérable et disproportionnée. 39/67 Nous demandons le report de ce projet de décret afin que les professionnels concernés, marins et fonctionnaires, puissent vous faire des contre-propositions, ce qui n'a pas été possible jusqu'à présent. Je vous remercie. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « J'ai l'inconÎnient de vous parler en dernier, je vais donc vous épargner de reprendre ce qu'ont dit mes camarades, nous y adhérons évidemment. Le désengagement de l'État, il est totalement inadmissible que l'on passe au priÎ. S'agissant de ce que vient de dire Monsieur Drouglazet, il est vrai que laisser les bateaux de moins de 12 mètres dans le niveau halieutique sans contrôle régulier, c'est totalement accidentogène. C'est la part des navires la plus vieille et donc la plus à haut risque. Quant au ciblage, je ne vais pas tout reprendre, je vais essayer de faire concis, pour savoir quelle compagnie est susceptible... Je crois qu'il y a trois classements si ma mémoire est bonne, classements en termes anglais, d'ailleurs, ce qui n'est pas obligatoirement très bien, mais passons... Qui va décider et sur quels critères ? Je vais reprendre l'actualité, vous avez malheureusement une compagnie qui s'appelle Condor, qui fait régulièrement Saint-Malo-Saint-Hélier, c'est-à-dire Jersey, et qui est normalement bien cotée. Sauf qu'elle vient d'éperonner un bateau de chez moi, cela a fait un mort de 42 ans. Pardonnez-moi, mais c'est important quand même, quand il y a un mort en mer, rien que pour lui, écoutez-moi. Un mort de 42 ans et quatre enfants qui restent. Personne n'a dénoncé cette compagnie, si ce n'est que nous avons eu énormément de plaintes aux affaires maritimes parce qu'ils s'amusaient, et je pèse mes mots, à passer à ras des bateaux de pêche, pour les ennuyer. Vous savez la rivalité qui existe entre les Anglais et les Français, ce n'est pas nouveau, en milieu maritime c'est un peu exacerbé, c'est le moins que l'on puisse dire. Qui va décider maintenant si cette compagnie est fiable ou pas ? Voyez, il s'agit là d'un exemple tout à fait concret, mais une personne est morte hier. Comment fait-on ? Tout ce qu'ont dit mes camarades, évidemment, nous ne pouvons qu'y adhérer : désengagement de l'État, passage au priÎ, etc. Quand je vois que le certificat de franc-bord, le BV délivre depuis longtemps ces certificats et les fait payer. Lorsque c'était l'Administration, c'était gratuit, déjà. Voyez, il y a plein de choses qui ne vont pas. Je rejoins mon collègue de la CFDT. On ne va pas discuter, c'est clair, on vote contre. Ce n'est pas la peine de reprendre article par article, même s'il y a des amendements. Nous votons globalement contre parce que c'est inacceptable. Un désengagement de l'État dans ce domaine-là, pardonnez-moi, il est écrit « relatif à la sauvegarde humaine en mer », je ne sais pas si les gens qui ont rédigé cela sont montés un jour sur un bateau ou en ont visité. Moi, j'en ai visité quelques centaines et je peux vous dire que l'on ne peut pas écrire ça. C'est impossible et il est impossible que l'UNSA cautionne ce genre de texte. Merci » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci de ces interventions. Je propose que nous découpions nos discussions en deux temps, peutêtre pouvons-nous poursuivre sur ce thème un peu général et sur ces interventions. Je voulais juste dire une chose, je passerai ensuite la parole au directeur des affaires maritimes et nous examinerons les amendements proposés par la CGT et ceux proposés par les autres organisations s'il y en a, même si j'ai compris que ce n'était pas le cas des deux dernières qui se sont exprimées. Gérard COSTIL (FO) L'Administration a-t-elle des amendements à proposer ? Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) Nous n'avons pour notre part pas d'amendement à proposer à ce stade. 40/67 Gérard COSTIL (FO) Je vous dirais au moment où nous voterons pourquoi nous vous demandons si vous avez des amendements. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) Un mot sur la partie générale de notre discussion, voilà comment je comprends personnellement le texte qui est proposé au CTPM : deux éléments me semblent majeurs, le premier est l'articulation entre le contrôle par l'État du pavillon et le contrôle par l'État du port. Monsieur Costil parlait tout à l'heure de vision de béotien, je n'utiliserai pas les mêmes termes, mais en tout cas, je pense qu'il est intéressant d'avoir, notamment de votre part, une appréciation sur le renforcement qui est organisé par ce texte du contrôle par l'État du port. Encore une fois, sans utiliser le terme de béotien, nous pouvons comprendre qu'il s'agit d'un sujet qui nécessite d'abord une bonne coordination internationale. Les bateaux qui, comme vient de l'évoquer Monsieur, naviguent sur les mers, y compris nationales et qui naviguent de toute façon, sont des bateaux de toutes nationalités et peu importe leur nationalité en cas d'accident, si je puis dire, vous venez d'en donner un exemple dramatique. Il me semble que le fait de procéder à un renforcement du contrôle par l'État du port apparaît d'abord comme une amélioration du système global. Encore une fois, je ne l'ai pas entendu dans les interventions que vous avez faites, il sera important que vous disiez en quoi cet aspect est ou non appréciable. Ensuite, effectivement, autre élément qui a été abondamment souligné, celui qui organise ou renforce un système de délégation pour certaines catégories de navires, système de délégation qui existe déjà pour partie, qui est non seulement précisé et élargi, mais en plus fait l'objet d'un renforcement du contrôle des organismes délégataires. Je pense qu'il sera également utile de vous entendre sur ce point, mais je passe la parole pour plus de précisions à Philippe Paolantoni. Philippe PAOLANTONI (DGITM/Directeur des affaires maritimes) « Je voulais simplement faire quelques remarques complémentaires par rapport à ce qui vient d'être dit et ce qui vient d'être présenté. D'abord, d'une manière générale, contrairement à une idée qui semble répandue, il ne s'agit pas de diminuer le nombre de contrôles. S'agissant de l'État du port, il se trouve que l'EMSA, l'agence de sécurité maritime à Lisbonne, a fait lundi et mardi un bilan très précis de la mise en place du système nouveau depuis le 1 er janvier, et dont vous savez que par l'intermédiaire de THETIS, le système informatique, il est d'une très grande transparence puisque de Lisbonne, on peut savoir quand ont lieu les visites et les conclusions qu'ont tirées les inspecteurs de ces visites. Première constatation qui s'est imposée, c'est que dans un certain nombre de pays, depuis le 1er janvier, le nombre de visites a baissé. Nous vous avons expliqué le dispositif, vous le connaissez de toute façon très bien, nous sommes sur des visites qui sont désormais ciblées, nous ne sommes plus sur le caractère systématique de la visite annuelle. Pour certains navires dits à risque, les visites seront plus fréquentes et pour d'autres navires qui voguent sous de bons pavillons et avec de bonnes compagnies, ces visites seront espacées dans le temps. Il se trouve que la France fait partie, depuis le 1 er janvier que ce système est en place, des pays pour lesquels le nombre de visites a été légèrement supérieur à ce qui était fait dans le système antérieur. Pour ce qui nous concerne il n'y a donc pas de baisse du nombre de visites au titre de l'État du port et d'ailleurs, je l'évoquais avec le Secrétaire général à l'instant, nous avons sanctuarisé le nombre d'ETP en charge de ces visites. Il s'agit là de la première remarque que je voulais faire. S'agissant des moins de 12 mètres, je crois qu'il y a à ce niveau beaucoup d'incompréhensions puisque le système mis en place pour les moins de 12 mètres procède un peu de la même analyse que pour les navires de taille plus importante. À savoir que nous essayons d'évaluer le risque de ces navires. Plutôt que d'avoir des visites annuelles comme le contrôle technique des voitures, on évalue le risque que présentent ces navires et on diligente les visites en fonction de ces risques. 41/67 J'irais même plus loin, SM2 a fait une étude assez précise sur le sujet, dont il ressort qu'il n'y a pas de lien entre l'accident et l'annualité de la visite, mais qu'il existe bien un lien entre le ciblage que l'on peut faire du navire, c'est-à-dire s'agit-il d'un navire en mauvais état ? S'agit-il d'un navire avec un armement qui n'est pas parmi les meilleurs ? S'agit-il du type de pêche ? Tous ces facteurs interviennent et nous avons un lien direct entre ce ciblage et le risque accidentogène. Je crois qu'il ne faut pas s'accrocher, c'est en tout cas l'analyse que nous en avons faite, sur le caractère annuel de ces visites, mais plutôt sur la qualité du navire sur lequel on embarque et qui justifie que l'on fasse des visites à ce moment-là plus régulières et pas forcément à un rythme annuel. Claude DROUGLAZET (Expert au titre de la CFDT) « Je voudrais répondre sur ce qu'a dit le directeur des affaires maritimes s'agissant des moins de 12 mètres. Il est vrai que l'expertise existe certainement à SM2. Moi, je suis allé dans les centres de sécurité, j'ai discuté avec les collègues, des contrôleurs des affaires maritimes et des gens de mer qui font des contrôles, je suis passé dans plusieurs centres de sécurité. Nous avons discuté, nous avons étudié le décret et il est vrai, je vous le dis, qu'il y a une vraie crainte sur l'abandon d'une partie des missions concernant ces navires. Les contrôleurs et les syndics concernés, qui sont, je le rappelle, une quarantaine en France et j'en ai rencontré à peu près la moitié, se demandent ce qu'ils vont faire, ce qu'ils vont devenir. Nous, nous devons surveiller ces navires de près parce que ce sont des navires particuliers. Il n'y en a pas deux, ils ne se ressemblent pas tous. Ce sont des navires qui naviguent dans des zones dangereuses. Je vous rappellerai un autre naufrage connu, Monsieur Migelin qui a disparu voici deux ans au large de la Pointe-du-Raz. Ce sont des navires qui naviguent donc dans des zones dangereuses, je viens de Bretagne, je sais de quoi je parle, et il y a donc une vraie inquiétude là-dessus d'abandon de mission, je vous le dis, on aurait peut-être pu se le dire avant aujourd'hui, mais je vous le dis. Et donc, on ne peut pas accepter dans l'état actuel le projet que vous nous proposez avant que nous n'ayons une proposition approfondie là-dessus. Ça, c'est l'expertise du terrain. André GODEC (CGT) « Plusieurs éléments pour répondre à Monsieur Paolantoni. Il est clair que la mise en oeuvre des directives européennes du paquet Erika III pour le PSC, personne ne conteste effectivement que l'augmentation des contrôles sera à la marge. En revanche, j'ai en mémoire que le service de la sécurité maritime des affaires maritimes, lorsqu'il y a eu une première estimation de l'augmentation de la charge, préconisait, et c'est ce qui avait été préconisé dans le cadre du Grenelle de la Mer, 30 emplois supplémentaires d'inspecteurs. Ce n'étaient pas nos chiffres, mais ceux de vos services de la sécurité maritime. En ce qui concerne le PSC, on ne va pas le contester, certes, il y a une charge. Finalement, vous êtes pris dans un étau, c'est-à-dire qu'il y a ces obligations internationales qui sont nouvelles, qui changent le portage des contrôles, d'ailleurs, puisqu'effectivement, comme vous l'avez dit, ce sont des navires ciblés. Pour le fait, étions-nous obligés, dans le cadre du décret de 1984, d'appliquer immédiatement pour la réglementation nationale le même type d'objectif en ciblant notamment les navires de moins de 12 mètres ? La question se pose. Il y a des chiffres, vous parliez de statistiques tout à l'heure, finalement les statistiques on leur fait dire ce que l'on veut. En effet, la mise en oeuvre des contrôles réels des petits navires de pêche, notamment dans les Antilles, a permis d'éviter depuis 1995 toute disparition. Or auparavant, on savait pertinemment que la sécurité laissait à désirer dans les DOM-TOM. C'est en fin de compte la création de l'ULAM et les centres de sécurité appuyée dans les Antilles qui a développé ce sentiment de sécurité sur les navires. Jusqu'à une époque, on trouvait des marins antillais qui partaient au large avec 400 litres d'essence et qui ne revenaient plus parce qu'il n'y avait plus une goutte pour revenir. Nous avons rencontré ce genre de disparition en mer. Depuis qu'il y a des visites de sécurité, nous avons évité toute disparition de ce type. Cela veut dire tout de même que le contrôle, même s'il n'est pas ciblé, même s'il est organisé de manière structurée, porte également ses fruits. 42/67 Nous aurions peut-être pu discuter avant et voir dans quel sens nous aurions pu éventuellement faire des tests de ciblage. Vous abandonnez une mission et la nature a horreur du vide. Il est évident, nous le voyons bien, que l'on a abandonné petit à petit des pans de la sécurité depuis quelques années. Depuis quelques années, cela diminue petit à petit. Les navires ostréicoles, visites quadriennales, je peux vous assurer que j'aimerais connaître le suivi précis des visites quadriennales. Auparavant, tous les navires étaient vus, après ça disparaît et finalement, petit à petit, on tronçonne, on tronçonne. Surtout, on perd un savoir-faire parce qu'à partir du moment où vous ciblez des navires, nous avons évoqué tout à l'heure le système de ciblage navire avec visite annuelle, nous connaissons la pratique, mais la pratique correspondra-t-elle autant pour des navires de commerce touchant des ports précis, que pour les navires qui vont et viennent à droite et à gauche en matière de pêche ? C'est beaucoup moins gérable de cette manière-là. Il aurait donc fallu mettre sur la table, voir comment évoluer. Et puis, quelque part, vous êtes coincés également dans un autre étau : celui de la RGPP. Nous savons d'ailleurs pertinemment que le ciblage des navires de moins de 12 mètres va entraîner une surcharge de travail pendant au moins cinq ans. Nous avons fait un calcul, à partir du moment où il faudra établir le dossier du navire de moins de 12 mètres, avec photos, etc. Il y a quand même un cahier des charges suffisamment précis et qui va absorber cette surcharge de travail pendant quatre ou cinq ans ? En fin de compte, avant de pouvoir constituer des fichiers de navires ciblés, il va vraiment falloir constituer des fichiers de navires et ce sera long parce que bon nombre de fichiers sont à reprendre de A à Z. Qui prendra en charge la surcharge de travail ? Comme vous dites que vous allez sanctuariser certains emplois, nous sommes bien d'accord, mais je pense que c'est un domaine suffisamment porteur. On parle d'environnement, etc., c'est un domaine qui aurait pu être pris en compte, en considération dans des emplois Grenelle, je pense, pour effectivement sauvegarder l'environnement marin. Là, pour le coup, effectivement, on sanctuarise, mais on n'augmente pas. Or la mission, à mon avis, et c'est là le problème, c'est que derrière toute cette réforme, le plus profond c'est l'abandon de la mission. Voilà, j'en ai terminé, mais il est vrai que c'est navrant tout de même que vous soyez pris d'un côté avec des motifs avouables et de l'autre côté dans les étaux de la RGPP qui vous entraînent dans des logiques comptables, qui nous entraînent dans le mur. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Juste avant de vous laisser la parole, je vous propose de vous dire comment j'aimerais organiser la suite des débats. Nous aurons peut-être après des éléments de réponse de la part de nos experts et nous ferons la pause de manière à ce que puissent vous être communiqués les projets d'amendements de la CGT et que nous puissions reprendre après la pause sur cette discussion-là. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « Merci, je vais essayer d'être précis, concis et technique. Il me semble que le changement de périodicité des visites annuelles a été basé sur une étude d'un master, mais ce master, dont je ne connais pas l'auteur, a touché l'Angleterre, les îles britanniques pour faire simple, et le Canada. Nous sommes totalement en dehors de la culture plutôt méditerranéenne de la France. Première chose. Seconde chose, pour ce qui est des navires de charge, beaucoup viennent la nuit, or il est prévu que nos inspecteurs ne fassent des contrôles qu'entre 7 heures et 19 heures. Je me trompe peut-être d'une heure, mais grosso modo, c'est ça. Que faisons-nous pendant ce temps-là ? Que font les bateaux ? Troisièmement, vous dites que vous sanctuarisez les emplois, je veux bien le croire pour les inspecteurs, je prends les inspecteurs au sens du corps et non pas au sens générique qui a arrangé tout le monde, notamment pour l'Europe. Que vont devenir nos collègues des catégories C et B qui font justement essentiellement les moins de 12 mètres ? Nous garantissez-vous que nous conservons les ETP ? C'est une question directe et politique. » 43/67 Gérard COSTIL (FO) « Un peu moins béotien que tout à l'heure, mais lorsque je vous parlais de béotien, j'étais sur la question de la hiérarchie des normes, je pense que vous avez compris pourquoi nous avons voté contre sur le point 2, notamment à la lumière de notre déclaration préalable. Vous savez que lorsque vous nous présentez des textes que l'on ne peut faire évoluer, nous regardons juridiquement si nous ne trouvons pas un vice de forme qui ferait qu'à défaut d'être entendu ici, le juge nous entendrait. Là, c'est sur toute autre chose. J'ai l'impression que l'on refait l'histoire au fur et à mesure que les contraintes imposées aux services évoluent. J'en veux pour preuve la conclusion des 23e journées nationales de la Mer par le directeur des affaires maritimes de l'époque. Je dis « de l'époque » parce que c'était en 2006 : « Et pour terminer sur une note réaliste, voici une conviction française, le contrôle par l'État du port ne se substitue pas à un contrôle sérieux par l'État du pavillon, nous y veillons pour notre pavillon, nous estimons que les autres doivent en faire autant. » Quelque part, ce que vous venez de nous dire, Monsieur Paolantoni, c'est un virage à 180°, après tout, les choses ne se passent pas si mal chez les autres, au contraire de ce que disait le directeur de l'époque, et après tout pourquoi ne pourrions-nous pas calquer ce qu'ils font ? Que s'est-il passé depuis 2006 ? Il y a eu la RGPP, la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux et même si vous nous dites aujourd'hui que vous avez sanctuarisé les effectifs, j'entends bien, c'est d'ailleurs une règle que l'Administration s'applique, car les règles de priorité, selon les risques sont que si nous ne pouvons plus tout faire, il y a des choses que l'on externalise, même à la Sofres, mais il y a des choses que nous ne pouvons pas externaliser et que nous devons quand même faire a minima. J'ai l'impression que l'on réinvente un peu la technique des adéquations mission/moyens où les moyens dont on disposait conditionnaient les niveaux de services que l'on faisait. J'ai le sentiment qu'en la matière, on joue manifestement avec la sécurité. Vous n'allez pas me dire que l'on renforce la sécurité par exemple pour les bateaux de moins de 12 mètres en passant du contrôle obligatoire tous les ans pour les bateaux de quatrième et cinquième catégories à un contrôle à dix ans, si j'entends les pistes de réflexion qui sont en train de se dégager, les grilles de cotation, les trucs et les machins que l'on peut voir s'élaborer ici ou là. Nous commençons à être dans l'aléatoire comme nous le disait notre camarade dans sa déclaration préalable. Dans les bateaux de moins de 12 mètres, vous avez un paquet de bateaux et il n'y a pas que les pompiers. Regardez ce qui se développe en matière touristique et combien on peut transporter de passagers dans des bateaux de moins de 12 mètres... Nous avons vu des avions s'écraser alors que comme cela, à première vue, rien ne laissait à penser qu'ils étaient en mauvais état. Nous, nous craignons que le fait de ne plus systématiser amène à ce que l'on se dégage effectivement de nouvelles marges de gisement d'économies en faisant prendre des risques aux agents en charge d'apprécier le degré de risque par rapport à un bateau de façon très aléatoire. C'est pour cela que quelque part, j'ai le sentiment que l'on donne l'illusion d'avoir une approche plus réaliste par rapport à la réalité des bateaux et qu'en fin de compte, le but recherché serait plutôt de donner des moyens de déverrouiller ces emplois sanctuarisés, parce que vous vous attendez, j'imagine, à ce que ces réductions d'emplois se poursuivent en deçà des minimums des missions que vous avez à effectuer par ailleurs. Rémi LEMAITRE (Expert au titre de la CGT) Je suis inspecteur sécurité des navires en centre de sécurité des navires, j'ai donc une expérience de terrain. Première chose, les visites sont non seulement des visites techniques, mais sont également des visites permettant de voir comment l'équipage répond aux nécessités opérationnelles, la manière dont il gère les équipements. Ce n'est pas simplement un bon fonctionnement d'équipements, mais aussi toute l'évaluation de l'interface homme/machine et du fonctionnement global du système navire et équipage. Le fait d'avoir des visites annuelles, quel que soit le type de navire, c'est une grande force et cela apporte beaucoup, à la fois à l'équipage et aux personnes qui 44/67 contrôlent. Cette histoire d'interface va même au-delà puisque nous intervenons sur la prévention des risques professionnels, qui est un domaine propre et qui n'est pas pris par les sociétés priÎes. Je vais maintenant scinder mon propos rapidement sur quelques points s'agissant des navires de pêche de moins de 12 mètres. Il est clair que, comme l'a rappelé André Godec, dans les DOMTOM, mais aussi en métropole, lorsque l'on a constaté un relâchement parce qu'il n'y avait plus assez de personnel, la remontée du niveau d'une flotte dégradée, notamment vieillissante, parce que la flotte de pêche est actuellement très vieillissante et avec les contraintes, nous avons de moins en moins de renouvellements. Nous avons beaucoup de difficultés là-dessus. Remonter la pente prend des années, des années où vous faites des permis de navigation à échéance, à quinze jours, à trois mois pour Îrifier que les armateurs et les patrons font le travail. Si vous supprimez cela, vous aurez une bonne partie qui ne fera pas, et même ceux qui sont bien intentionnés et qui ont un minimum de conscience de la sécurité, et il y en a beaucoup. Quand ils verront que leurs collègues ne font pas, que cela leur coûte de l'argent de le faire, dans le contexte économique actuel de la pêche, la dégradation de la flotte se généralisera à vitesse grand V. Et quand vous avez une dégradation, cela se chiffre en deux ou trois ans mais la remontée se fait en dix ans minimum. Donc clairement, là, nous allons avoir une augmentation de l'accidentologie importante. Deuxièmement, il est quand même assez surprenant d'entendre qu'il n'existe pas de lien entre le fait de faire des VA et l'accidentologie. En revanche, il convient de cibler sur des navires à risques pour les plus petits. Les recommandations du bureau enquête accidents mer, pour un certain nombre d'entre elles, récentes, recommandent d'accentuer le lien entre les professionnels, les intervenants de style chantiers réparateurs et les centres de sécurité des navires. S'il n'y a plus de visite annuelle, si ce n'est que du flicage, pour parler un peu vulgairement, ce lien ne sera plus un lien de confiance et il sera beaucoup moins efficace. Troisièmement, à la pêche, et justement si l'on est dans un rapport de flicage, c'est aussi quelque chose qui n'interviendra pas, on fait beaucoup de sensibilisation, on fait de la sensibilisation des personnels qui n'est pas toujours très réceptif et ça, c'est un travail de terrain, de tous les jours, de toutes les relations lorsque les gens viennent dans les centres de sécurité. Si vous avez un contrôle a posteriori, tout cela sera détruit et quasiment définitivement, tout sera à reconstruire. C'est évident sur la pêche et il y aura une perte de connaissance, une perte de lien avec le milieu qui, en plus, nous compliquera la tâche sur nos autres missions qui sont d'apporter de l'aide technique aux autres services de l'administration de la mer sur la formation professionnelle maritime, les décisions d'effectifs, etc. Évidemment, il n'y aura plus non plus de suivi des modifications. Il y a également un problème s'agissant de la délégation des navires de charge. On continue à garder les navires de passagers parce que cela représente un risque médiatique, mais il y a aussi le risque sur les navires de charge qui peuvent entraîner des pollutions. Il y a quand même un problème : on délègue et c'est un choix d'opportunité, pas un choix posé par la directive, c'est clair. Deuxièmement, s'agissant de ce que j'ai dit tout à l'heure sur le lien avec les gens et sur l'évaluation de l'interface homme/machine et des bonnes conditions opérationnelles, c'est clair, un tel lien se tisse. Or lorsque des équipages, ne serait-ce que pour les visites sur réclamation de l'équipage ou sur les visites inopinées, lorsque nous ne verrons plus de VA, nous n'aurons plus de lien avec les gens qui nous font éventuellement des remarques sur des dégradations de conditions de travail ou de conditions de sécurité, encore plus grave, lors des visites annuelles ou des visites de renouvellement. Nous n'aurons plus leurs remarques parce qu'ils ne feront pas la démarche écrite auprès du chef de centre, au risque de perdre leur emploi. Clairement, c'est quelque chose qui n'est pas pris en compte et cela nous soucie grandement. Nous allons de plus arriver, cela a déjà été dit, à une perte technique et de lien, faisant que les audits ISM actuellement efficaces perdront beaucoup de leur efficacité. C'est évident. Nous serons donc perdants à tout point de vue là-dessus. » 45/67 Damien CHEVALIER (DGITM/DAM/SM2) « Je suis chargé de la réglementation du contrôle de la sécurité des navires et je voulais vous apporter un éclaircissement sur la question des visites périodiques des navires de moins de 12 mètres. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où un décret de 1984 nous impose, pour tous ces navires de moins de 12 mètres, de les visiter de façon annuelle, indépendamment de la catégorie du navire, neuf ou de plus de 30 ans, navire de pêche traînant ou avec palangrier, donc sans aucune distinction sur la qualité et le niveau de risque présentés. L'objet de nos réflexions est parti de cet état de fait et de constatations d'un master réalisé sur des données françaises mais aussi étrangères pour comparer notre système à d'autres États. Cette étude s'est également basée sur les résultats qui nous sont donnés par le BEA Mer et il nous a paru opportun de ne plus figer au niveau d'un décret cette périodicité au niveau d'un an. Nous avons une forte demande au niveau des régions pour que cet outil de sécurité soit adapté à des problématiques spécifiques. Vous avez effectivement évoqué à plusieurs reprises la problématique de la Bretagne, de la région Antilles, Guyane, Guadeloupe, nous avons effectivement des types de navires extrêmement différents, des problématiques très différentes et nous avons justement essayé d'apporter un maximum de souplesse pour que les acteurs locaux qui connaissent mieux leur flotte puissent adapter l'outil de contrôle à ce type de navire. D'où cette proposition faite dans le décret de ne plus mettre une périodicité annuelle et de définir par arrêt les conditions de visite de ces navires. On utilise le mécanisme de la visite spéciale, qui sera décliné dans l'arrêté qui remplacera celui du 23 novembre 1987, qui est l'arrêté pour application du décret de 1984. Nous avons réuni voici quelque temps une cinquantaine de représentants des centres de sécurité des navires pour réfléchir avec eux à la meilleure façon de rédiger cet arrêté et pour mettre en place les modalités pratiques. Nous réfléchissons effectivement aujourd'hui à plusieurs solutions, nous associerons bien sûr les centres de sécurité des navires à la mise en place de grilles de ciblage ou à d'autres mécanismes pour visiter ces navires, mais en tout état de cause, il sera prévu dans cet arrêté que ces navires de moins de 12 mètres seront vus avec une périodicité fixée dans le cadre de cet arrêté. Elle permettra également à des directeurs interrégionaux de la Mer ou à des directeurs de la Mer de conserver une périodicité annuelle si cela paraît absolument nécessaire pour la sécurité des navires. « Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Il est 13 heures 23, je vous propose de nous retrouver à 14 heures 30, munis des amendements et évidemment pour poursuivre le débat général s'il n'est pas clos. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « Juste de manière pratique, nous avons donné une clé USB pour que la présentation puisse apparaître pendant les débats, ce sera plus pratique. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Les amendements vont être distribués tout de suite. » La séance est suspendue. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Monsieur Combrouze, pouvez-vous reprendre sur vos amendements? » 46/67 Francis COMBROUZE (CGT) « Écoutez, le premier amendement est relatif au titre du décret, puisque nous suggérons... » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Pardonnez-moi, Monsieur Combrouze, il y a une demande de Monsieur Lebreton au préalable. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Oui, c'est sur le principe lui-même. Je veux dire qu'aujourd'hui, nous sommes dans une configuration de CTPM, deuxième CTPM sur le sujet, le premier ayant été boycotté. Manifestement, il y a une volonté de l'ensemble des organisations syndicales de discuter. Le constat est que la négociation ne s'est pas tenue et donc, la question que je vous pose est : pourquoi n'ouvrons-nous pas une vraie négociation sur le sujet et que nous reportions ces points ? C'est une proposition sincère et honnête que nous vous faisons. La discussion n'a pas eu lieu, il ne nous semble pas que c'est à l'occasion, sans dénigrer les amendements proposés par la CGT, que nous allons Îritablement tenir cette négociation. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « Si vous le permettez, Monsieur le Président, l'UNSA adhère totalement à ce que vient de dire notre collègue. Nous sommes les premiers à revendiquer que l'on ait les dossiers en temps voulu, là c'est en réunion plénière et je pense effectivement que la proposition de notre collègue est tout à fait légitime pour que nous puissions travailler tranquillement et non pas au coup par coup, au débotté, appelez cela comme vous voulez. » Gérard COSTIL (FO) « Oui, puisque cela prend ce tour-là et que vous êtes interpellé assez largement sur cette alternative... Nous, nous réservions une information parce que manifestement, il y a un passage en force, mais bon, nous vous avions déjà prévenus dans nos déclarations préalables. Nous observons quand même quelques vices dans la procédure, ce qui sera aussi l'une des raisons moins importantes que pour le point numéro 2 de notre vote contre parce qu'il y a aussi la question du fond. Mais sur la question de la forme, je suis désolé de vous dire que vous nous présentez un projet sur lequel vous nous avez dit que l'administration n'avait pas d'amendement à apporter. Le projet que vous nous présentez est une version de février, nous savons que depuis, il y a eu une version du 2 mars et nous savons qu'il a encore évolué puisque vous avez envoyé au Conseil d'État une autre version qui est datée du 17 mars et d'ailleurs que le report au 31 mars de ce CTPM vous permettait... Je vais utiliser le mot loyauté, mais pas de façon intimiste, dans le sens juridique du terme : là, l'Administration manque manifestement de loyauté à l'égard de ce CTPM-là, puisqu'elle nous propose un texte dont elle sait pertinemment que ce n'est pas celui qu'elle a soumis au Conseil d'État, alors que le calendrier le lui permettait. J'ai sous les yeux ce texte du 17 mars 2011, qui est très différent et qui explique pourquoi, d'ailleurs, nous avons eu quand même quelques difficultés à s'y retrouver dans le texte que vous nous avez envoyé, notamment avec toutes les erreurs de renvoi, par exemple. L'exercice d'amendement qui nous est donc proposé sur un texte qui a déjà été amendé par ailleurs, sur un plan réglementaire, le juge apprécierait si nous décidions d'aller au bout, parce que vousmême iriez au bout de ce passage en force. » Jean-Marie RECH (CGT) « Bien sûr que nous avons fait des amendements dedans, mais si le point 3 était retiré et discuté auparavant, nous accepterions bien sûr que ce point 3 soit retiré. Nous les avons faits, si vous 47/67 mainteniez vraiment votre passage en force. C'est pour cela que nous avons travaillé tard hier soir. Nous tenions à cela, mais maintenant, si vous nous dites que nous mettrons le point 3 autre part et que nous en rediscuterons, pas de problème, cela ne nous vexera pas outre mesure. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Peut-être un mot pour commencer sur cette question de textes successifs qui m'échappe, au moins pour partie. Avez-vous des éléments ? Sur cette question, il semble effectivement que des modifications aient été apportées au texte dans le courant de son examen, en particulier à la suite d'un certain nombre de réunions interservices. Il faut peut-être préciser à ce stade qu'en tout état de cause, le texte n'est pas figé jusqu'à son adoption ultime, bien évidemment. En particulier parce qu'au cours de ce CTPM, si nous en poursuivons l'examen, le texte peut connaître des modifications par voie d'amendement comme nous venons de l'évoquer. Je déplore effectivement qu'il puisse y avoir, si c'est le cas, mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, des versions qui auraient un stade d'avancement supplémentaire et qui ne vous auraient pas été soumises. Pour dire le vrai, je ne suis même pas sûr d'avoir moimême une version du 17 mars, peut-être est-ce le cas, mais je le Îrifierai évidemment précisément. Je comprends la difficulté que cela vous pose, je maintiens que nous ne discuterons que sur le texte sur lequel nous avons échangé, que vous connaissez et que je connais. Quelle est la dernière version envoyée avec la convocation ? » Gérard COSTIL (FO) « Il y a eu deux versions depuis celui que vous nous avez envoyé. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Monsieur Costil, moi je discute en CTPM du texte qui a été envoyé, qui a été joint à la convocation. Il est clair qu'il existe différents circuits qui se poursuivent simultanément, vous le savez très bien, il y a différentes consultations qui se poursuivent simultanément et qui peuvent donner lieu à des modifications du texte. L'objet de tout cela étant d'arriver ensuite au bout à un ensemble de modifications provenant de circuits simultanés et pour moi, le principal est que nous puissions discuter sur la base d'un texte, qui est celui adressé en même temps que la convocation. Ceci vous pose-t-il un problème ? Quelle est cette version ? Je n'ai pas de version datée. » Jean-Marie RECH (CGT) « Monsieur le Président, nous savons que le texte nouveau est arriÎ chez les chefs de service avec un petit mot disant : « surtout, ne pas diffuser ». Encore une fois, c'est un peu... Reportez-le, manifestement, vous voyez bien que cela ne colle pas. Des documents circulent, il ne faut pas les diffuser aux organisations syndicales. Ou nous sommes respectés quelque part ici en tant qu'organisations syndicales et on nous donne le bon document, ou... Voilà, je demande le report, comme mes autres collègues, et nous en discuterons lorsque nous aurons le texte final. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vais vous donner un élément pour commencer. Bien que cela ne me fasse pas particulièrement plaisir, je suspendrai la séance pour quelques minutes afin d'éclaircir un certain nombre des points que vous évoquez. Pourquoi ai-je souhaité que nous examinions ce texte ? Je vais être très clair, je ne suis pas, vous vous en doutez, intégralement et totalement satisfait de la façon dont la discussion avec les organisations syndicales s'est déroulée sur ce texte. En tout cas, sur la manière dont elle s'est déroulée ou pas au tout début de l'élaboration de ce texte. Je conviens volontiers que cette modalité n'est pas satisfaisante et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec les services qui en ont la charge, cela vous a d'ailleurs été mentionné il y a quelques instants par Philippe Paolantoni pour 48/67 essayer de faire en sorte que nous puissions avoir des modalités plus anticipées sur des textes ultérieurs. Au passage, c'est aussi à cause de ce type de difficultés que j'ai souhaité que nous avancions le plus possible dans les sujets d'agenda social. Nous avons tous énormément de tâches à mener de front, j'ai besoin, même moi, d'avoir une visibilité sur les divers textes qui seront, à un moment où à un autre soumis en CTPM, savoir où ils se trouvent et comment ils ont été discutés. Une fois que j'ai dit ceci, j'ajoute le point suivant. Comme vous le savez, sur ce texte comme sur beaucoup d'autres, cela a été évoqué à une autre occasion par l'un d'entre vous, nous avons des contraintes qui tiennent à des questions de transposition de directives. Ce n'est pas nécessairement cela que je mets en avant le premier, mais vous savez comme moi que nous risquons des condamnations, nous avons évidemment besoin d'effectuer cette transposition le plus rapidement possible. Cela n'a qu'une seule conséquence : il faut effectivement essayer de l'anticiper au maximum comme je l'ai dit pour commencer. Le dernier point, et ne le considérez pas comme une volonté de ma part de transférer la charge de la responsabilité, il est vrai aussi que, même si je comprends que dans l'initiation du processus pour ce texte-là, vous ayez pu considérer que ce n'était pas satisfaisant, il y a ensuite un certain nombre d'occasions qui ont été offertes aux organisations syndicales pour en prendre connaissance d'abord et en discuter ensuite. Vous avez choisi ­ encore une fois, je ne fais pas de provocation et je ne suis pas en train de dire que vous l'avez bien voulu, je dis simplement que ces occasions n'ont pas été utilisées, vous aviez vos raisons, nous avions nos torts au moins au départ dans la construction de ce texte. Cela me conduit à considérer qu'alors que nous sommes pressés par la nécessité de transposition sur ce texte-ci, je ne suis pas certain qu'un temps supplémentaire, qui serait nécessairement court, permettra de repartir à zéro comme cela a été demandé. Si tant est qu'il soit nécessaire de repartir à zéro. J'ai quand même obserÎ dans les débats qui ont eu lieu ce matin qu'il y avait des points de fond, qui sont des points extrêmement importants et que vous avez toute légitimité pour soulever. Il s'agit cependant de points qui relèvent de l'économie générale du texte, sur lequel vous savez qu'il sera difficile de revenir. J'ai également releÎ que dans la discussion de ce matin, ce qui a d'ailleurs ajouté un petit regret supplémentaire à la manière dont la concertation s'était initialement déroulée, sur certains de ces points, il y avait des voies de discussion pour amener des progrès. J'ai donc considéré, d'autant plus que j'avais reçu ­ mais là encore, ce n'est pas pour dire que c'était un argument massue ­ un certain nombre d'amendements que notre discussion en CTPM pouvait permettre d'améliorer un texte sur un certain nombre de points, même si encore une fois j'ai conscience que de reprendre pour la discussion initiale n'a pas été parfaite. Je vous ai demandé la possibilité de suspendre pendant cinq minutes, nous reprendrons donc notre discussion dans cinq minutes. » Gérard COSTIL (FO) « La première fois que nous nous sommes rencontrés ici vous et moi, vous m'avez interpellé pour me dire que vous auriez aimé que nous ayons un ton plus conforme à ce que vous en attendiez. Il est vrai que nous étions la seule organisation syndicale à ne pas vous avoir souhaité la bienvenue. Si vous vous souvenez, je vous ai répondu qu'à cette occasion, nous aurions également pu avoir envie de dire au revoir à Jean-Louis Borloo, même si c'était un peu prématuré, parce que personne ne savait, même si les rumeurs couraient, s'il partirait vraiment ou s'il resterait. Depuis, vous avez dû remarquer au précédent CTPM, que même si nous n'aimons pas nous faire dicter notre propos et notre façon de l'exprimer, nous avions fait l'effort, y compris en groupe d'échange, d'essayer de rapprocher notre discours de ce qui vous semblait acceptable. Cela n'a conduit à rien. Cela n'a conduit à rien parce qu'il s'est aÎré qu'en matière de calendrier par exemple, permettez-moi de vous dire qu'entre les groupes d'échange dont nous avons les calendriers semestriels, et qui sont d'ailleurs tous annulés, pour le maintenir des groupes d'échange qui tombent du camion parce qu'il faut les intercaler dans les agendas, qu'ils n'ont pas été prévus... C'est regrettable parce que nous aurions très sincèrement souhaité pouvoir répondre à votre invitation, si cela en avait été une, nous l'avons plus pris comme une convocation, cette deuxième 49/67 séance où vous proposez de rencontrer les fédérations syndicales. Vous savez ce que vous en a dit Jean Hédou la première fois que nous nous sommes vus, nous pensions effectivement que cela peut avoir du résultat. Pour autant, nous n'avons de cesse de vous dire que nous sommes conscients de la marche forcée à laquelle vous êtes contraints par tout ce train de réformes, et quand je dis train, il y a même plusieurs trains parce qu'il y a un paquet de wagons. Pour autant, ce train de réformes, vous avez à l'assumer, même s'il vous pose un certain nombre de problèmes, parce que c'est la commande que vous avez. Nous sommes également conscients de ce que nous avons à faire chacun du côté de cette table. Qu'il s'agisse de vies humaines, je n'exagère pas en parlant de vies humaines, rappelez-vous que sur le problème de la DT 06, un rapport parlait de péril imminent, sur un sujet comme celui-là, nous n'en démordons pas. Vous avez un certain nombre de sujets sur lesquels on prend des risques en retirant l'obligation d'annualiser les contrôles. Nous, nous sommes dans notre rôle, mais vous ne nous entendez pas, malgré tous les efforts que nous avons faits. Nous ne vous avons pas pris en traitre, vous avez vu la déclaration préalable que nous vous avons faite en vous disant très solennellement que puisque ce n'est pas ce dialogue qui nous emmène le plus à nous faire entendre, mais celui auquel on invite un troisième larron, à savoir le pouvoir judiciaire, nous nous réservions le fait de mener le combat sur d'autres fronts à défaut de le mener ici. Il y a deux fronts juridiques, nous sommes encouragés à y aller et puis, il y a l'action plus traditionnelle, et nous vous avons également dit que notamment du fait du chiffon rouge VNF, vous deviez vous y attendre. Que vous ne soyez pas très satisfait, j'en prends bien acte, même si je comprends que vous souhaitiez dédramatiser la situation, mais ce que je vous dis par rapport à ce point 3, je pourrais également vous le dire par rapport au point 2. Nous sommes allés faire des recherches ce midi, nous ne nous sommes pas contentés de prendre connaissance des propositions d'amendement de la CGT, nous avons également fait des recherches sur ce que nous a dit l'expert de l'Administration en nous présentant le point numéro 2. Si vous vous souvenez, sur le point qu'avait souligné Éric Destable, notamment la possibilité pour un préfet de prendre la main sur l'autorité pour permettre d'accueillir des bateaux dans des ports dans des délais très courts, que cela nécessiterait une modification du Code, nous sommes allés Îrifier ce midi et cette modification a été apportée. Cela montre bien que même l'Administration n'est pas préparée. Comment voulez-vous donc que nous arrivions à suivre, surtout sur des sujets avec des enjeux de cette nature ? Nous n'avons eu de cesse de vous dire que la façon dont était organisé ce chantier ne collait pas. Je suis persuadé, mais je pense que ce qui se passe aujourd'hui, c'est quelque chose qui vous pose un problème, que vous allez essayer de résoudre et de ne pas voir se reproduire, mais nous ne sommes pas arriÎs de tous les décrets du Grenelle d'ici la fin de l'année, comme Jean Hédou avait eu l'occasion de vous le dire, tout au moins pour ce qui doit être vu en CTPM si effectivement vous ne changez pas de méthode. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Cinq minutes pour éclaircir les conditions d'envoi de ce texte ». La séance est suspendue. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Désolé d'avoir été un peu plus long que prévu, mais les éléments que vous aviez souleÎs méritaient que nous en discutions de manière très précise et je vous remercie de l'avoir fait. Je n'évoquerai pas à nouveau le premier sujet que j'ai mentionné tout à l'heure, à savoir l'insatisfaction que je pouvais éprouver sur les modalités initiales de discussions sur ce texte. En revanche, je dirais un mot un peu plus long de ce que vous avez indiqué et de ce qui a été releÎ sur les versions successives qui ont circulé : comme je vous l'ai dit d'emblée, je souhaite que nous améliorions nos procédures de transmission et l'organisation de notre dialogue social. Je vous avais 50/67 également indiqué d'emblée que j'avais conscience que tout n'était pas nécessairement parfait et qu'il y avait des marges d'amélioration. Nous sommes manifestement face à l'une d'entre elles. Le fait qu'ait pu être transmis aux organisations syndicales un texte qui a pu faire ultérieurement l'objet de modifications qui ne sont pas simplement des modifications ou des re-rédactions entre services, est évidemment quelque chose qui n'est pas acceptable. Je décide donc effectivement de reporter l'examen de ce texte. Le contact sera repris avec vous pour que la discussion puisse avoir lieu. » Francis COMBROUZE (CGT) « Le ministère, et pas vous, Monsieur le Secrétaire général, est-il conscient qu'il doit reconsulter l'ensemble du monde maritime, c'est-à-dire le CSM et pas simplement ce CTPM ? Vous venez de dire que vous êtes bien conscient que des négociations vont s'engager, mais pas simplement avec les représentants des personnels des affaires maritimes et en particulier des IPSR. C'était le sens des interventions des trois syndicats représentés au Conseil supérieur maritime. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Oui, je viens de vous indiquer que l'on reportait l'examen de ce texte. Je ne suis pas revenu sur le fait qu'en faisant ainsi, nous courons un risque par rapport à nos délais de transpositions. Risques que j'assume puisqu'encore une fois, il me paraît indispensable de procéder à cette discussion. Vous me laissez peut-être un peu plus de temps pour faire l'examen précis de ce qu'il est indispensable de faire, d'un point de vue juridique et parallèlement d'un point de vue de l'amélioration de ce texte. Je n'écarte donc aucune consultation a priori. Je ne suis pour le moment pas capable de vous répondre sur ce qu'il est indispensable de faire ou pas, je prends bonne note de votre remarque, Monsieur Combrouze. En tout cas, je vous confirme que dès que ce CTPM sera acheÎ, vous serez contacté pour que les discussions reprennent ou prennent sur le texte en question. » Francis COMBROUZE (CGT) « D'un point de vue juridique, l'avis du Conseil supérieur a été donné, donc la DAM est contente, elle a un avis favorable, n'est-ce pas, Messieurs ? Sur le projet de décret, vous avez un avis favorable du Conseil supérieur. Je constate que ce CTPM sera reconsulté compte tenu de ce que vous avez dit, nous vous en donnons acte, même si nous étions prêts à travailler au sens où nous redoutions un passage aux forceps. Je pense qu'il est important que nous entendions l'avis du directeur des affaires maritimes sur une question de relation avec le monde maritime. Ce n'est pas vous que j'interrogeais à dessein. Par votre intermédiaire, si nous pouvions avoir une réponse du DAM, sans qu'il y ait une nouvelle interruption de séance, ce serait bien. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Les interruptions de séances, quand elles ont pour résultat de se rendre aux arguments des organisations syndicales, ne peuvent être considérées que comme positives, même si elles nous font perdre un peu de temps, Monsieur Combrouze. Quant à la distribution de la parole côté administration, vous m'en laisserez le choix. En ce qui concerne encore une fois l'organisation de la discussion sur ces questions, je vous répète que je suis évidemment partisan que les choses se fassent le mieux possible et que ce texte puisse bénéficier de l'ensemble des consultations nécessaires. Je ne suis pas capable de vous dire à ce stade comment doivent s'organiser concrètement des négociations, des discussions, des consultations, qui sont forcément simultanées. Je fais cette analyse et nous vous répondrons. » Le projet de décret a été retiré de l'ordre du jour au cours de la réunion. Son examen est reporté à un CTPM ultérieur. 51/67 Point n° 4 : Projet d'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts Tanguy BOUCHAUD (SG/DRH/SEC/PPM) « Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, nous vous présentons donc l'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts. Comme vous le savez, ce corps a été créé en 2010 par fusion des ingénieurs des ponts et chaussées et des ingénieurs des eaux et forêts et désormais, ce corps interministériel relève conjointement de deux ministères, le ministère du Développement durable et le ministère en charge de l'Agriculture. Ceci nécessite un arrêté conjoint des deux ministères pour tout ce qui touche à l'entretien professionnel. L'arrêté que nous vous présentons organise donc l'entretien professionnel et les modalités d'attribution des réductions et des majorations d'ancienneté, communes à tous les IPEF, quelle que soit leur affectation. Concernant l'entretien professionnel, nous retrouvons tout ce qui a déjà été exposé devant vous, c'est-à-dire une intégration dans ce projet d'arrêté des innovations issues du décret de 2010, à savoir le passage de six à sept critères en intégrant le critère encadrement lorsque les agents sont en situation d'encadrement, l'insertion du visa de l'autorité hiérarchique et l'allongement du délai de recours qui passe d'un mois à deux. Concernant le MAAPRAT, c'est la première année qu'il adhère au processus d'entretien professionnel qui est en vigueur au ministère du Développement durable depuis 2007. Pour ce qui concerne la reconnaissance de la valeur professionnelle, donc les réductions et majorations d'ancienneté, un projet de rédaction de l'article 6 avait été présenté par les deux administrations, avec une ventilation de 5 % d'agents bénéficiant d'une réduction de trois mois, d'au plus 10 % d'agents bénéficiant d'une réduction de deux mois et au moins 55 % des agents du corps bénéficiant d'une réduction d'un mois. Ce projet d'arrêté a été soumis à l'avis de la CAP des IPEF le 11 février 2011 et ceux-ci ont émis une proposition qui a en fait été adoptée par l'Administration et qui aboutit à proposer une ventilation des réductions/majorations d'ancienneté de la façon suivante : · au moins 70 % des agents du corps bénéficient d'une réduction d'un mois ; · 5 % au plus d'une réduction de trois mois ; · 10 % au plus d'une réduction de deux mois ; · des majorations d'ancienneté peuvent être attribuées dans la limite d'un mois sur rapport spécial. Le projet d'arrêté que nous vous présentons a été présenté et adopté lors du CTPM du MAAPRAT le 9 mars 2011. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Qui souhaite intervenir ? Monsieur Baille. » Nicolas BAILLE (CGT) « Pour la CGT, nous nous excusons, nos élus CGT à la CAP n'ont pas pu venir pour des raisons professionnelles. Je vais être rapide puisque de toute façon, ce texte s'inscrit dans le cadre général de l'évaluation sur lequel nous nous sommes exprimés à de nombreuses reprises. Il procède toujours pour nous d'une logique d'individualisation, avec des objectifs assignés qui ne sont jamais mis en face de l'adéquation des moyens. En cohérence avec l'expression de nos élus CGT à la CAP des IPEF, de ce que nos camarades CGT ont porté au CTPM de l'Agriculture, la CGT Équipement et Environnement votera contre le texte. » 52/67 Gérard COSTIL (FO) « J'apprends que la CAP des IPEF a été consultée. C'est bien. Mais pour l'arrêté, pour tous les autres corps, je n'ai pas le souvenir que la CAP du corps auquel j'appartenais au moment de la publication de l'arrêté ait été consultée. Mettez cela en lien avec ce que nous vous disions dans la déclaration préalable sur la main que vous avez sur ce texte. Cela nous fait douter que vous puissiez l'amender, mais pour autant... » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Avec cette différence, Monsieur Costil, qu'il s'agit tout de même d'un nouveau corps. C'était la première fois que l'on travaillait sur ce sujet. » Gérard COSTIL (FO) « Et alors ? » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Les procédures sont légèrement différentes. » Gérard COSTIL (FO) « Les procédures, c'est-à-dire que les IPEF ont le droit ­ cela doit venir de leur corps, est-ce parce que c'est un corps de catégorie supérieure ­ d'émettre dans leur CAP un avis sur un arrêté concernant leur gestion de carrière et le même arrêté, enfin celui qui a le même effet, mais pour les autres personnels, parce que seuls les IPEF sont dans un arrêté spécifique, les autres corps non. Il doit s'agir d'un corps supérieur. Vous ne me convainquez pas en trouvant l'argument de la nouveauté du corps pour justifier qu'un arrêté pour un corps soit soumis à l'avis de la CAP et pas pour l'ensemble des autres corps de ce ministère, surtout s'agissant d'un corps de catégorie plus que supérieure. Il est d'ailleurs assez instructif de comparer les projets d'arrêtés sur les entretiens d'évaluation proposés pour les agents d'un côté et pour les IPEF de l'autre. Pourquoi deux arrêtés différents, surtout qu'ils comportent des différences significatives. Dans le titre : Entretien professionnel pour les agents et Valeur professionnelle pour les IPEF. Déjà, le titre sous-tend une valeur indéniable des uns et pas des autres. Nous réclamons une écriture identique. Article 1, pourquoi ne vise-t-il pas le décret du 17 septembre 2007 pour les agents ? Nous sommes dans le même cadre réglementaire, même si c'est un autre corps qui a son arrêté en propre. Parce que les IPEF ne sont plus gérés par le ministère ? Mais le SCM n'est-il pas un service du ministère ? Article 2, la mention « obligatoire » de l'entretien n'apparaît pas, au contraire de l'arrêté pour les agents. On ne cite également pas de documents à fournir préalablement à l'entretien. Ainsi, les IPEF seraient moins protégés que les agents sur ce sujet, soumis à des supérieurs hiérarchiques qui, comme on le sait, s'affranchissent souvent de ces entretiens. Nous réclamons les mêmes obligations en faveur des IPEF que pour les agents, qui constituent une sécurité pour les agents que sont les IPEF. Article 3, le décret du 17 septembre réapparaît. L'agent est ici remplacé par le fonctionnaire, pourquoi une telle différence ? Article 4, je cite : « L'appréciation générale exprimant la valeur professionnelle de l'agent », on notera au passage qu'ici, l'IPEF redevient agent, n'apparaît pas dans le projet de texte pour les agents. Pas la peine de parler de leur valeur professionnelle ? Peut-être n'en ont-ils pas. Délai pour porter des observations sur le compte rendu de 15 jours pour les IPEF contre 5 jours pour les autres agents. Vous vous souvenez du débat que nous avons eu sur ces questions de délais. Certainement trop pris par leurs fonctions les IPEF ont-ils besoin de plus de temps, les agents n'ayant pas 53/67 vraiment autre chose à faire. À moins qu'il faille aux IPEF plus de temps pour lire et comprendre, nous réclamons le même délai pour les agents. Article 5, l'autorité hiérarchique n'a pas de délai pour communiquer le compte rendu à l'agent, contre deux mois. En gros, l'encadrement intermédiaire, cheville ouvrière des comptes rendus des agents a bien le temps de rédiger ses CR rapidement, alors que les directeurs, supérieurs hiérarchiques directs des IPEF n'ont pas que cela à faire. Nous réclamons le maintien de ce délai de deux mois. Titre 2, valable d'une manière définitive pour les IPEF, mais limité à 2010 pour les agents. Pour quelle raison ? Que se passera-t-il pour la suite pour les agents ? 15 % au plus des IPEF bénéficient de deux ou trois mois contre 10 % au moins pour les agents. Au vu des résultats de l'année dernière, nous pouvons considérer que la tournure IPEF est plus favorable au lissage. Nous réclamons la même écriture à 10 % au plus à deux mois et 5 % au plus à trois mois pour les agents. Majoration d'ancienneté, un mois possible pour les IPEF, rien d'écrit pour les agents. Cette différence nous interpelle. Soit les IPEF sont moins bien traités que les agents, ce qui ne serait pas compréhensible, soit l'année 2011 réserve de mauvaises surprises aux agents sous couvert d'une harmonisation délibérément évitée dès le départ ? En effet, le projet d'entretien d'évaluation des DDI prévoit jusqu'à trois mois de majoration d'ancienneté. Nous réclamons la suppression de la majoration ancienneté dans le texte IPEF. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Je crois que la démonstration qui vient d'être faite mérite tout notre soutien. Je pense que tous les points de différences actés apparaissent complètement injustifiés et comme une aberration. Est-ce le fait que ce soit traité par un service à compétence nationale ? Je ne sais pas, mais c'est quand même assez incroyable. Compte tenu de cette situation et malgré l'avis positif de la CAP, nous voterons contre. Vous connaissez notre attachement au fait que les instances soient bien dans leur rôle et effectivement, que la CAP soit informée des évolutions de la réglementation qui concerne le corps ne nous choque absolument pas, nous vous recommandons même d'avoir la plus large concertation possible, y compris auprès des premiers intéressés. Mais ne confondons pas les instances. La CAP n'a pas à donner un avis sur ce genre de texte. Que l'on expose le texte au personnel concerné ne me choque donc pas, mais laissons à chaque instance ses attributions et son rôle. » Patrick ROGEON (UNSA ­ Développement durable) « Concernant l'UNSA, nous nous étonnons également des différences de traitement entre les IPEF et les autres agents du ministère. Nous, nous nous félicitons de la concertation qui a pu avoir lieu avec la CAP et nous avons consulté nos collègues de l'UnIPEF, qui nous ont fait part du fait que le texte avait été amendé à leur demande, à la suite de plusieurs revendications et dans ces conditions, l'UNSA votera pour ce projet. » Tanguy BOUCHAUD (SG/DRH/SEC/PPM) « Comme vous le comprenez, ce texte est issu d'un compromis entre deux pratiques ministérielles différentes. Le MAP a une pratique qui n'est pas exactement similaire à la nôtre, en particulier, il était en système de notation, nous étions en système d'entretien professionnel, il a une pratique concernant les majorations et réductions d'ancienneté qui n'est pas exactement celle du ministère du Développement durable. L'enceinte qui a été retenue pour consultation au préalable a effectivement été la CAP des IPEF, il y a eu un échange assez nourri avec prise en compte par l'Administration des suggestions émanant du corps. Ce qu'il faut savoir également, c'est que nous avons une contrainte due au fait que c'est la première fois que le corps, dans sa globalité, quelle que soit la localisation des agents, sera soumis à l'entretien professionnel individuel. Voilà la façon dont nous avons traité les choses. 54/67 Nous ne pouvions pas nous aligner strictement pour ce corps sur toutes les pratiques du Développement durable, c'était de toute façon impossible, sinon, nous l'aurions fait devant vous, lorsque nous sommes venus exposer l'entretien professionnel. Nous sommes obligés d'avoir un entretien pris par les deux ministères, avec la tâche des deux ministères, d'où la distinction par rapport au régime commun que nous avons eu l'occasion de vous présenter. Vous avez évoqué de multiples points, pourquoi, par exemple, l'agent est évoqué à un endroit et pas à un autre, sur les IPEF, nous n'avons affaire qu'à des fonctionnaires, le texte précédent avait également vocation à s'appliquer aux contractuels, le texte était donc plus large. Nous sommes obligés d'avoir deux arrêtés, une double signature, donc le processus d'élaboration de ce texte ne peut pas être celui qui a été présenté devant vous. Comme vous l'avez bien noté également pour l'entretien professionnel de nos agents, nous reviendrons devant vous l'an prochain, puisqu'il y a une interrogation sur le devenir des agents qui sont en DDI, ce qui n'est pas exactement le cas ici pour les IPEF. Là, la liste des chefs identifiés pour l'attribution des bonifications sont les deux secrétaires généraux des ministères. » Gérard COSTIL (FO) « Dois-je comprendre que les propositions d'amendement... Ce n'était pas un procès d'intention que nous vous faisions dans la déclaration préalable, ces propositions d'amendement que nous avons faites ne seront même pas examinées, si j'ai bien compris. C'est normal, circulez, il n'y a rien à voir. L'année prochaine, les agents doivent donc s'attendre à la règle du mois de malus au titre de l'harmonisation, j'ai bien compris le message. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Elles ne sont pas restées sans examen, nous vous avons apporté un certain nombre de réponses. L'essentiel de ces réponses relève, vous l'avez compris, du fait qu'il s'agit d'un corps biministériel, interministériel, avec effectivement une proposition globale qui est une proposition de compromis. Monsieur Bouchaud vous a indiqué que, qu'il s'agisse de ce texte ou des textes concernant les agents, ces sujets n'étaient pas figés. Les remarques que vous avez faites, je ne les ai pas comprises comme des amendements, mais nous pouvons les réexaminer si vous le souhaitez. Je répète que nous sommes là dans un texte relevant de la combinaison de deux logiques, avec de la part de chacun des deux ministères un pas dans le sens du fonctionnement qui était pratiqué par l'autre, avec encore une fois des évolutions. Je crois que nous sommes de toute façon sur ces sujets-là dans un mouvement qui a évidemment vocation à se poursuivre et les éléments que nous mettons en place pour ce qui concerne les IPEF continueront d'être examinés. » Gérard COSTIL (FO) « Par exemple, dans le titre entretien professionnel pour les agents et valeur professionnelle pour les IPEF, je vous ai dit que nous vous réclamions une écriture identique. Je pense que c'est une invitation à amendement, j'avais cru comprendre que c'était clair. Nous n'avons pas dit « nous exigeons une écriture identique », non, nous avons utilisé ce terme-là parce que nous pensions que vous l'entendriez mieux que si nous utilisions un terme plus lourd. De la même façon, je ne sais pas, il serait peut-être intéressant que le CTPM se prononce sur quelque chose d'important. Nous sommes dans une règle d'harmonisation, nous entendons bien que les deux ministères avaient des pratiques différentes, l'un qui avait la pratique de l'évaluation et l'autre la pratique de la notation, cela ne nous a pas échappé. Cependant, le fait d'harmoniser les deux fait que le malus d'un mois est introduit pour tous les IPEF. Vous savez que c'est un sujet contre lequel nous nous bagarrons unanimement depuis quatre ans dans ce ministère et là, nous avons quand même le sentiment que par le biais de l'interministérialisation, et sournoisement, l'Administration nous amène manifestement une harmonisation par le bas. 55/67 Je vous propose, si vous le voulez bien, parce qu'il ne s'agit pas de faire perdre du temps aux participants, de mettre un amendement aux voix et nous comprendrons si manifestement, l'Administration s'est battue au niveau interministériel ou pas. Je ne sais pas si vous connaissez le Mille bornes, mais vous aviez quand même une botte dans votre jeu : vous aviez au contraire du ministère de l'Agriculture l'expérience de l'évaluation, à quoi cela servait-il d'être pilote, si vous n'avez pas pu imposer à celui qui n'avait pas l'expérience dans le cadre de l'harmonisation de s'en tenir à la sagesse qui avait été la Ùtre... Elle n'était pas venue spontanée, je vous rappelle que nous nous bagarrons depuis quatre ans sur ces velléités de l'Administration d'introduire ces malus. Je vous demanderais dans un premier temps de demander l'avis du CTPM sur cette discrimination de constituer au travers de ce texte le fait que les IPEF puissent être assujettis à une prolongation d'ancienneté d'un mois au contraire de l'ensemble des autres agents, mesure dont Force Ouvrière demande le retrait dans le texte. Est-ce recevable comme présentation ? » Tanguy BOUCHAUD (SG/DRH/SEC/PPM) « Si vous le permettez, je voudrais juste préciser qu'au MAAPRAT, tous les agents sont susceptibles de bénéficier d'une majoration d'ancienneté d'un mois. Il ne s'agit donc pas d'un traitement spécifique IPEF, cela existe pour tous les agents MAAPRAT. » Gérard COSTIL (FO) « J'ai cru comprendre qu'il y avait encore un CTPM dans ce ministère. Je ne suis pas mandaté par des personnels du ministère de l'Agriculture, moi, mon mandat, je l'exprime par des électeurs qui ont voté au CTPM du je ne sais plus comment il s'appelait à l'époque, je ne sais plus, avec ces changements constants, cela devait être le MEDAD ou déjà le MEEDDAT. Ne répondez donc pas au nom du ministère de l'Agriculture. Nous sommes au CTPM du MEDDTL, maintenant. » Hélène EYSSARTIER (Directrice des ressources humaines) « Monsieur Costil, vous savez très bien que les textes de la fonction publique prévoient aussi bien des majorations que des minorations d'ancienneté. Vous rappelez à juste titre que dans ce ministère, historiquement et suite à des demandes répétées des organisations syndicales, la pratique de la majoration d'ancienneté, n'a pas été mise en oeuvre depuis de nombreuses années, je ne sais d'ailleurs pas si elle l'a jamais été. Pour autant, de « droit », les textes de la fonction publique le prévoient bien. Nous sommes là sur un corps interministériel, avec donc des textes à prévoir et à passer accessoirement dans les deux CTPM, des textes à deux signatures. Ce corps interministériel n'emporte pas forcément des changements de pratique du point de vue des services employeurs de chacun des ministères vis-à-vis des agents employés dans leur service. Plus explicitement, ce n'est pas parce que le texte que nous examinons aujourd'hui prévoit cette modalité de majoration, encore une fois par référence au texte fondateur, que l'instruction qui sera donnée à nos chefs de service sera de mettre en oeuvre cette pratique. Au contraire, l'intention est de poursuivre, de la même manière que jusqu'à présent s'agissant de l'appréciation de la valeur professionnelle des agents employés dans les services du ministère. Cependant, comme c'est un texte qui couvre des agents employés dans les deux ministères employeurs et que, comme vient de le rappeler Monsieur Bouchaud, le ministère de l'Agriculture ne l'exclue pas a priori. Voilà donc la raison pour laquelle nous pouvons difficilement éviter que le texte commun ne le prévoie. Je vous répète qu'il n'y a pas derrière cela l'intention de changer la pratique des services employeurs. » 56/67 Gérard COSTIL (FO) « Cela fait quatre ans que l'Administration nous fait cette réponse à cette même question. Évidemment, nous ne nous sommes jamais contentés d'une réponse de cette nature, c'est la raison. On a pointé dans notre déclaration préalable le premier signe qu'a donné Madame Nathalie Kosciusko-Morizet à ses personnels en montrant la porte à 4 400 agents de VNF. Là, c'est le deuxième signe. C'est tout. Et votre expression par rapport à cela sera un élément de ce deuxième signe de la nouvelle ministre à ses personnels. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je ne crois pas qu'il soit indispensable de prendre les choses de cette manière, mais vous êtes libre de le faire. Il y a peut-être un peu d'exagération dans ces questions. Pointer des différences sémantiques entre tel et tel texte, alors que vous savez bien que le sens n'en est guère modifié me paraît un tout petit peu exagéré. Je suis prêt à mettre tout de suite aux voix la motion que vous présentiez. Pouvez-vous nous la redire ? Ensuite, nous passerons au vote sur le texte. » Gérard COSTIL (FO) « C'est tout simplement de supprimer la référence à la majoration de l'ancienneté, c'est-à-dire reprendre la même écriture que dans l'autre arrêté concernant les agents exclusivement du MEDDTL. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Cela était à l'ordre du jour du groupe d'échange qui a été boycotté. La motion présentée par FO consiste donc en la suppression de cette majoration, je ne la redétaille pas. » 57/67 Vote sur l'amendement déposé par FO : POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 14 15 7 5 2 1 1 CONTRE 15 ABSTENTION NE PREND PAS PART AU VOTE L'amendement déposé par FO est rejeté. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je passe maintenant au vote sur l'ensemble du texte, non modifié. » POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 1 16 15 CONTRE ABSTENTION NE PREND PAS PART AU VOTE 7 5 2 14 L'avis du CTPM sur le projet d'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts, est favorable. Point n° 5 : Échanges sur l'agenda social (élaboration de la méthodologie et détermination du champ d'application). Hélène EYSSARTIER (Directrice des ressources humaines) « C'est un point d'échange préalable à un point qui pourrait être un peu plus formel et qui pourra être débattu lors de notre prochain CTPM, qui vise à évoquer un certain nombre de propositions pour construire et mettre en place, dans le cadre d'un exercice novateur pour notre ministère, un agenda social pour organiser, structurer nos discussions. Évidemment, le dialogue social reste structuré et formalisé autour d'instances institutionnalisées comme les CT, les CTP encore et demain les Comités techniques, les CAP et autres comités centraux d'hygiène et de sécurité, des 58/67 groupes de travail spécifiques, nos groupes d'échanges en sont également l'occasion. La mise en place d'un agenda social, qui pourrait être structuré en définissant des thématiques, en définissant un calendrier devrait nous permettre d'avoir un dialogue social un peu plus organisé et structuré, s'inscrivant dans la logique et dans les orientations de la loi portant rénovation du dialogue social. Pour convenir d'un agenda, il faut convenir d'un certain nombre de principes structurants, à savoir à quoi est-on prêt, de quoi veut-on parler, définir ensemble les différentes rubriques. À quelle fréquence, selon quel type de calendrier souhaite-t-on en parler et ensuite, comment le mettre en oeuvre et mettre en place des outils de suivi de cet agenda. De manière large en termes de champ de l'agenda social, nous avons, vous le savez bien, un certain nombre de chantiers, de thématiques qui sont de toute façon d'ores et déjà dans le cadre de nos discussions, qui ont trait à l'évolution des services, à la rémunération ou l'évolution de cette rémunération, à la mise en place d'instruments et de méthodes de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, aux chantiers engagés sur les fusions de corps, la mobilisation ou la réflexion sur le développement de nouvelles organisations du travail, le dialogue social également à travers les droits syndicaux, les processus électoraux. Ce sont des thématiques qui, chacune d'entre elles, peut faire l'objet d'un certain nombre de réunions structurées avec des conclusions pouvant peut-être même déboucher sur des accords. Ensuite, en termes de structuration des discussions, lorsque le ministre de la Fonction publique présente son agenda, il le fait en général sur un horizon d'un an, proposition qui pourrait être faite que notre agenda couvre plutôt une période de l'ordre de 18 ou 24 mois, mais rafraîchis, 18 mois glissants sur un an, dont on reparlerait, qui pourrait être révisé tous les ans. Un rendez-vous de discussions annuelles, mais avec une période de l'agenda qui pourrait plutôt couvrir de l'ordre de 18 à 24 mois, c'est une proposition. Ensuite, en termes de mise en oeuvre, à l'issue d'une phase de concertation avec les organisations syndicales, il y aurait évidemment désignation d'un certain nombre de porteurs de projets au sein de l'Administration, et qui définiraient pour chaque sujet retenu, les objectifs, qui est en charge du pilotage du projet, les jalons en termes d'échéancier, en termes de méthode pour structurer. Également les modalités de mise en oeuvre en termes de groupes de travail que j'évoquais à l'instant, renvoyer à des études complémentaires, élaboration de textes réglementaires, pour définir quel est le point d'arriÎe, le livrable attendu de la discussion sur chacun de ces sujets. Il convient aussi de mettre en place des instruments de suivi, sous forme de tableau de bord ou d'indicateurs qui pourraient être l'occasion de rendez-vous, dont nous pourrions rendre compte ici au sein de ce même CTPM selon une périodicité à définir en tout cas deux ou trois fois dans l'année. Voilà, ce sont à ce stade quelques jalons dont, Monsieur le Président, vous aviez déjà eu l'occasion d'ébaucher quelques thématiques avec les représentants des organisations syndicales ici présents, que vous aviez rencontrés voici quelques semaines. La parole est à vous pour voir si nous sommes en phase pour essayer de travail selon cette méthode, avec pour objectif de revenir devant ce même CTPM avec une proposition plus concrète de thématique pour notre année 2011, voire 2012. » Nicolas BAILLE (CGT) « Cela a également été évoqué un peu tout à l'heure, s'agissant des organisations dites représentatives, puisque vous avez fait référence aux accords de Bercy, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, y compris chez nous, sur le fait que dans les accords de Bercy sont définies comme représentatives les organisations siégeant au CTM ou au CT. Je m'explique, il y aura des CAP, des CHS, mais l'esprit de la loi qui avait été signée, y compris par la CGT en son temps, c'était les CTM, y compris sur les aspects statutaires. C'est-à-dire que les CAP ont vocation à exister, ce n'est pas le débat, elles peuvent avoir un avis, mais c'est bien les CT, ou le CTM en l'occurrence lorsqu'il s'agit de questions statutaires, qui sont compétents pour émettre un avis ou un vote. Nous avons eu à un moment donné l'impression que l'on voulait nous réintroduire des échelons ou d'autres instances qui pouvaient court-circuiter... Nous sommes bien d'accord sur cet aspect-là. » 59/67 Willy GARING (CGT) « Cela portera plus sur le contenu. Quand on regarde bien, à part le dialogue social, les thématiques que vous proposez, c'est votre droit, mais la plupart sont des réformes qui vont a priori aller à l'encontre des intérêts des personnels. Évolution des services, quand on voit l'état des services actuels, c'est la catastrophe, les rémunérations, cela risque d'être un peu compliqué dans la mesure où les salaires sont bloqués jusqu'en 2013. La GPEC et Perspectives RH, la discussion consistera en négociations, y compris pour la création de 5 000 emplois, fusion des corps, catégorie B, la CGT est contre. Cela se négocie-t-il ou continue-t-on sur la politique que vous voulez, vous, mener ? Mobilisation des nouvelles organisations du travail, nous avons essayé d'avoir ces discussions, je dis bien « essayé », dans le cadre des cadrages nationaux dans les DIR. Nous avons appris au mois d'octobre que c'était parti sans que nous puissions examiner la totalité du texte. Un ordre du jour me plairait bien : c'est la pénibilité et que le calendrier aille au minimum jusque fin 2011. » Gérard COSTIL (FO) « Nous sommes bien embêtés, nous, pour nous exprimer parce que vous savez notre organisation syndicale était opposée à la loi sur le renouveau du dialogue social, un certain nombre de sujets semblent d'ailleurs poser question ici, aujourd'hui. Il est évident que lorsque les choses ne nous paraissent pas claires, c'est comme les chèques, quand il n'y a pas de montant ou de destinataire, il n'est pas dans notre habitude de signer. Moi, je n'avais pas compris, mais il est vrai que nous avons raté un épisode, qui est d'ailleurs intéressant sur la qualification du dialogue social, puisque ce sont les instances dont nous parlions tout à l'heure, ces rencontres informelles qui nous semblent très intéressantes, mais dans les conditions dans lesquelles nous parlons d'agenda social... Moi, quand j'entends « agenda social », je pense d'abord à « calendrier ». Quand vous ne créez pas les conditions qui nous permettent, puisque c'est le cas pour notre organisation syndicale, je ne sais pas si cela vous a échappé, Madame Eyssartier, mais vous faisiez référence à cette rencontre avec le Secrétaire général des fédérations représentatives, mais FO n'avait pas pu être là pour des questions d'organisation. Donc, parler d'agenda social quand on ne respecte déjà pas nos calendriers, cela nous laisse assez dubitatifs. Nous pouvons d'ailleurs regarder cela indépendamment de la question de la loi sur le renouveau du dialogue social. De la même façon que, ces réunions programmées sur un agenda semestriel que vous annulez au dernier moment comme cela a été le cas cette semaine ou ces réunions qui sont intégrées au débotté, sur lesquelles nous devons nous organiser pour être là si nous le pouvons et qui se retrouvent également parfois annulées... L'idée est bonne, mais nous pouvions déjà, avec le décret de 1982, qui est d'ailleurs encore en vigueur aujourd'hui, c'est-à-dire que même dans le cadre du paritarisme tel que nous le connaissons aujourd'hui, cela fait partie des choses que nous demandions, sans avoir à signer les accords de Bercy. J'aimerais que vous me précisiez un point sur le deuxième paragraphe sur la question du contexte. Vous nous dites que cet agenda social a pour objectif, entre autres, de définir les réformes qui donneront lieu à débat. Nous aimerions comprendre ce que cela veut dire parce qu'il s'agit pour nous de participer à un nouveau machin qui prévoit de choisir les réformes que nous débattrions, et quand je vois le menu après, le processus électoral, là, oui, nous aimerions bien en discuter, mais c'est vous qui n'êtes pas en mesure de nous présenter aujourd'hui le périmètre électoral d'élections qui vont être compliquées pour tout le monde. Pour vous, nous en sommes conscients, l'Administration n'a pas manqué de nous le dire et nous voulons bien le croire, mais pour nous aussi, parce que vous devez bien vous imaginer que si l'administration doit trouver un nombre d'urnes, nous ne savons pas s'il en existe assez en France compte tenu de tous les scrutins qu'il y a partout. Nous, nous devons trouver des candidats, élaborer des listes, des listes surdimensionnées, c'est beaucoup de travail. Non pas que cela nous pose un problème puisque vous savez que nous avons toujours été hostiles aux élections sur sigle, nous en revenons à des élections conformes à 60/67 notre aspiration, c'est-à-dire des élections permettant à des organisations qui existent de se présenter au suffrage des électeurs. Processus électoral, nous en rêvons indépendamment de cela et nous demandons à l'Administration de nous donner très vite, le plus vite possible, ce périmètre électoral du scrutin du 20 octobre, auquel nous n'étions pas favorables, mais bon. Ce n'est pas par principe, même si Force Ouvrière n'est pas favorable, mais là encore, à mesure que nous avançons, l'Administration commence à se rendre compte que le pari d'une date de convergence au 20 octobre, la dimension d'un scrutin de cette nature n'est pas tenable. Moi, je ne mettrais pas ma main à couper aujourd'hui que l'Administration sera en mesure de proclamer des résultats cette année, d'élections validées le 20 octobre. Je ne fais pas un pari parce que nous travaillerons tous comme des fous là-dessus, en plus de ce que nous avons à faire par ailleurs, et ce serait dommage que ce soit pour rien. Nous parler de l'évolution des services dans le champ de l'agenda social, quand on voit le rythme effréné auquel les périmètres des services changent, depuis trois ans, cela n'a pas arrêté. Je ne sais pas dans quel agenda glissant cela peut être calé parce qu'il y a quand même un certain nombre de choses que l'Administration ne maîtrise pas en la matière. Elle n'est pas forcément responsable de tous les maux que nous condamnons, même si quelque part elle contribue à leur mise en oeuvre. S'agissant de la rémunération, il faudra un agenda de quelle durée ? Sauf erreur de ma part, 18 mois, cela ne suffit pas pour enregistrer la moindre palpitation en matière d'évolution de la valeur de l'indice. Vous savez que nous sommes attachés à l'indice. Effectivement, discuter de la gestion prévisionnelle des emplois et compétences, Perspectives RH 2013, il faudrait que l'Administration en discute déjà avec plus de transparence et commence, puisque nous parlons d'agenda, par ne pas nous annoncer que la réunion prévue sur Perspectives RH Administration centrale, sauf erreur de ma part le 10, dont nous avons appris hier qu'elle était annulée en même temps qu'une autre réunion de la semaine prochaine. Cela fait joli sur le papier, mais permetteznous de douter de la réalisation, pas de votre intention, de la réalisation. S'agissant des fusions de corps, vous savez aussi ce que nous en pensons. Voyez, non seulement le menu, mais aussi la présentation de la carte ne nous attirent pas et nous voudrions connaître les ingrédients de ce deuxième paragraphe, l'objectif de définir des réformes qui donneront lieu à débat. Je voudrais tout de même savoir à quoi vous souhaitez nous associer en la matière. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Je vais vite passer la parole à Monsieur Hervochon, simplement pour saluer ce point à l'ordre du jour, qui répond à une de nos demandes, nous sommes effectivement depuis déjà de nombreuses années demandeurs d'un agenda social et surtout de méthodes de travail. De quoi parle-t-on et avec qui ? J'ai effectivement entendu Nicolas Baille sur le problème CAP, CTM, etc., il est bien clair pour nous que les négociations au niveau national relèvent du comité technique ministériel, des organisations présentes à ce comité technique ministériel, que ce soit sur des statuts ou sur quoi que ce soit. Les CAP sont consultées dans le cadre des débats au CTM, il n'y a donc pas de problème. Nous, nous sommes à l'aise avec la volonté de mettre en oeuvre un agenda social, encore une fois avec de la méthode. Nous ne serons pas d'accord sur tout avec vous, nous sommes bien conscients qu'il y a des sujets sur lesquels nous ne serons pas forcément d'accord avec vous, mais il nous semble que discuter avec méthode des sujets qui nous concernent dans l'organisation des services, dans la façon dont les personnels sont soumis à un certain nombre de conditions de travail, est absolument essentiel. D'ailleurs, je voudrais saluer là, Monsieur le Secrétaire général, vous avez mis à l'ordre du jour ce point que nous demandions. Tout à l'heure, vous avez fait preuve d'une certaine qualité en retirant un point à l'ordre du jour vu comment les débats étaient engagés et je voudrais ici saluer votre façon de conduire les débats, depuis votre arriÎe dans le ministère. » Freddy HERVOCHON (CFDT) « Monsieur le Secrétaire général, effectivement, j'aurais aimé que sur cette note, que nous transformions vraiment l'essai en proposant un vote de méthode sur le dialogue social à travers 61/67 l'agenda social. Donc là, il y a un premier pas, il y a une note qui nous est présentée, je souhaiterais que nous le formalisions sur un vote, c'est important que l'on clarifie clairement les syndicats qui souhaitent effectivement travailler avec cette méthode. En tout cas, là-dessus, j'aurais souhaité que l'on rajoute des points sur la note qui manque, notamment la préparation des ordres du jour entre l'Administration et les organisations syndicales au niveau du CTPM. Il serait bien d'indiquer effectivement ce point d'étape qui est quand même un préalable dans notre méthode de travail. Effectivement, dans les propositions des sujets, il nous semble qu'il manque, vous avez mis « etc. », mais il serait peut-être bien de formaliser les sujets plus précisément. Nous, nous pensons à la protection sociale notamment, ce sera d'ailleurs de nouvelles compétences des CT, suite aux élections du 20 octobre, la protection sociale sera un champ de compétence à part entière des CT et donc du futur CTM. Je souhaite donc que l'on puisse bien inscrire ces compétences. Nous avons évoqué, nous, des sujets précis lors de ces rencontres préalables que vous avez initiées, Monsieur le Secrétaire général, avec les quatre centrales syndicales représentatives. Nous avons évoqué des sujets avec nos camarades de la CGT sur la pénibilité, nous, au niveau de la CFDT, au niveau du télétravail. Nous aimerions bien préciser ces thèmes et que ce champ d'agenda social soit formalisé sous forme d'un tableau avec un planning, que l'on ait vraiment cette vision sur l'échéancier que vous proposez en point 2 au niveau de la périodicité de l'agenda, pour que nous y allions un peu plus. Sur la mise en oeuvre de l'agenda social, qui est le point 3 de votre méthode, OK, objectifs, porteurs de projet, échéancier, modalités, mais nous aurions aimé que dans la mise en oeuvre, soient définis les négociateurs, c'est-à-dire qu'il y ait clairement une définition, un mandatement de négociateur côté Administration et du côté des organisations syndicales qui souhaiteront voter cette méthode. Le suivi, une clause de revoyure, puisqu'il y aura des applications de l'accord de Bercy suite aux élections du 20 octobre, qui vont forcément rénover cette note de méthode. Là, je crois que nous devons y regarder de près. Voilà, je crois que là, nous voulons aller plus loin, nous souhaitons que cette note de méthode soit un peu plus étoffée, avec ces annexes, des tableaux, etc., et nous souhaitons qu'elle soit effectivement formellement votée. » Patrick ROGEON (UNSA-Développement durable) « Concernant l'UNSA, nous ne pouvons que nous féliciter qu'un agenda du dialogue social et qu'une méthode soit mise au point et. Je ne rajouterai pas à ce qu'a dit mon collègue de la CFDT puisque je souscris pratiquement à tout ce qu'il a dit, notamment sur le télétravail, puisque c'était une des revendications de l'UNSA que de prendre en compte le télétravail. Surtout, en termes de calendrier, de bien penser que nous l'avions vu comme étant une des solutions pour certaines catégories à la réorganisation des services et aux réadaptations que nous impose le ministère, une solution qui permettrait à un certain nombre d'agents de voir l'avenir autrement que bouché. Ceci participe à ce que nous avons évoqué tout à l'heure comme étant le malaise et qui participe à la pression que les agents supportent, parfois très mal, puisqu'ils dépriment ou en viennent à des gestes extrêmes. Nous souhaitons que ces actions concernant les alternatives en matière de travail soient examinées dans le courant de l'année 2011 pour qu'elles puissent servir aux réorganisations prévues par la RH en 2012 et 2013. » Didier LASSAUZAY (CGT) « Sur cette note, au-delà de ce qui y est mis, ce qui me paraît important, c'est le fond du dialogue social. Le dialogue social, cela veut dire qu'il y a au moins deux parties, que les deux parties puissent faire des propositions de discussion, de textes, et qu'il y ait quelque chose à négocier. Le dialogue social, cela ne veut pas dire qu'il y a une partie présente pour accompagner la mise en oeuvre de choses décidées unilatéralement par la première partie. Et donc, nous avons un vrai souci de savoir ce qu'il y a derrière et ça, ce n'est pas dans la note, ce que contient réellement le dialogue social, ce que contiendra le dialogue social dans le ministère. Nous nous apercevons que le dialogue social, aussi bien dans le ministère que dans le priÎ aujourd'hui, est complètement dévoyé sur le 62/67 fond et que les organisations syndicales sont juste là pour accompagner un certain nombre d'éléments décidés en dehors. Je crois donc qu'il y a une vraie réflexion à avoir sur ce que nous voulons effectivement dans le dialogue social. Et donc, il serait utile de mettre dans cette note ces éléments : qui va négocier, comment fait-on, etc., au-delà de ce qui est mis là, donc vraiment quelque chose sur le fond. Ensuite, Madame Eyssartier a parlé dans sa présentation d'accords éventuels. S'agit-il d'accords dans le cadre de la nouvelle loi de représentativité, les accords de Bercy, est-ce des accords « plus informels » ? En effet, le terme « accord » veut dire aujourd'hui un certain nombre de choses et il serait intéressant de le préciser un peu plus dans cette note aussi. Et après, je ne vois pas bien l'utilité de voter cette note pour les organisations syndicales. Si le dialogue social est sur le fond tel qu'on peut le souhaiter, je ne vois pas pourquoi les organisations syndicales n'y participeraient pas et ce n'est qu'une note de méthode, c'est vraiment sans objet de proposer un vote sur ce thème. Après, nous pouvons discuter sur le champ, parce que s'agissant de la rémunération, je ne vois pas bien ce que nous négocierons au ministère sur la rémunération. Que l'on négocie sur les questions de primes, peut-être, ou d'indemnités, après, sur la rémunération globale, je ne suis pas sûr que ce soit du champ du ministère au sens strict. Cependant, si on peut négocier des choses en termes de points indiciaires, c'est intéressant. Mais il faut nous le dire. Cela veut également dire que l'on est dans un autre mode de fonctionnement et que, y compris ce qu'annonçait le ministre de la Fonction publique si j'ai bien compris plus ou moins, nous sommes dans un autre fonctionnement du ministère et là, pour le coup, il y a besoin d'une Îritable négociation. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci. Premièrement, il n'était pas question aujourd'hui d'aborder tous les sujets de fond, vous ne l'avez d'ailleurs pas fait, je ne vais rentrer dans chacun des projets proposés un à un, vous avez bien compris que nous en étions au stade de la proposition de méthode, que nous allions au-delà de cela vous proposer une réunion dans les jours ou semaines à venir afin d'affiner cette première note, qui est un premier canevas et justement d'essayer d'arriver à quelque chose qui sera plus détaillé, plus précis, comme les uns et les autres l'ont souhaité. La prochaine fois, en plus d'apporter le Code des transports, je pense que j'apporterai Le Petit Robert parce que finalement, toutes les discussions tournent autour de la notion d'agenda. Un agenda n'est rien d'autre qu'une planification dans le temps et en l'occurrence de sujets dont nous souhaiterons ou pas discuter. L'objectif de cela est d'essayer d'établir ensemble un ordre des priorités, quels sont les sujets dont on souhaite parler en premier et comme cela a été dit partout, il y aura des propositions d'un côté de la table, des propositions de l'autre cote, nous en discuterons, nous ne serons pas forcément d'accord, même sur cet ordre de priorité, bien sûr, mais l'important est d'en discuter. Au-delà de cet ordre de priorité, je crois qu'il est extrêmement utile et c'est pour moi un outil important de cet agenda, une fois que nous aurons déterminé ce que sont ces priorités, comment vont s'organiser ces discussions, de déterminer dans quel cadre de temps on souhaite les aborder et effectivement, du coup, pouvoir se fixer dans une durée un peu plus longue que le saut que nous faisons à chaque fois d'un CTPM à un autre CTPM de se fixer dans une durée un peu plus longue les sujets que nous aborderons en cours d'année, en cours de 18 mois ou de 24 mois. Là encore, la proposition est ouverte. S'il vous paraît plus judicieux de faire un agenda sur 12 mois et que nous rediscutons tous les 12 mois, je n'y vois aucun inconÎnient. Ce qui me paraît essentiel, c'est effectivement d'avoir régulièrement cette discussion sur la façon dont nous déroulons nos discussions. Je le répète évidemment, en écho à ce que disait Monsieur Baille et à ce que d'autres ont évoqué, cet agenda n'est qu'un agenda, il n'a vocation à se substituer à aucune instance, il a probablement vocation à être un cadre dans lequel nous établirons les différentes instances qui nous réunissent, quelles qu'elles soient et qui, vous le savez, évoluent. Il ne s'agit cependant pas d'inventer un nouveau lieu institutionnel de dialogue social, ce n'est pas cela le sujet, d'ailleurs, quand bien même nous le souhaiterions, nous n'aurions évidemment pas la compétence. Il n'y a donc pas de sujet de cette nature, il n'y a pas non plus, pour reprendre l'expression de tout à l'heure, de piège ou 63/67 de volonté d'organiser les choses d'une manière dissimulée, c'est le contraire, c'est précisément la volonté de faire en sorte que vous puissiez, et que nous puissions de notre côté, avec toutes les difficultés que nous avons pu voir ici ou là, nous préparer à des étapes de discussions, nous organiser en fonction de ces discussions. Je terminerai juste en disant que cela demande évidemment des efforts du côté de l'administration, c'est un effort d'organisation, de rationalité, de maintien des engagements que nous prenons sur l'examen de ces divers sujets. Cela demande également, je crois pouvoir le dire, des efforts du côté des organisations sociales. J'entends bien, effectivement, qu'il est difficile de bouleverser les agendas, mais voilà, nous essayerons de fixer des dates en essayant de respecter toutes les contraintes. En même temps, c'est un choix de priorité aussi, nous pouvons ou nous ne pouvons pas venir, on choisit ou on ne choisit pas de venir, on peut se faire représenter, il y a divers moyens et encore une fois, on ne traduit ensuite pas cette action les priorités que l'on donne aux diverses instances de discussion. Sur la question du vote, effectivement, il n'est pas question de voter ce document aujourd'hui, j'aurai l'occasion de vous dire dans une minute que je ne suis pas un fanatique du vote sur les motions. Ensuite, une fois arriÎs à un document un peu plus détaillé, nous pourrons nous reposer la question, de toute façon, comme nous vous l'avons dit, nous repasserons en CTPM un agenda cette fois précis, une fois qu'il aura fait l'objet de discussions avec vous, mais ce n'est pas aujourd'hui que nous voterons sur ce canevas. Ce n'était d'ailleurs pas cela, la demande. » Willy GARING (CGT) « Je ne sais pas si c'est là que je dois le placer, mais quand même, comme c'est du dialogue social qu'on parle, j'aimerais savoir s'il y a eu des ouvertures de discussions statutaires pour les personnels d'exploitation et s'il y a de nouvelles règles en matière de recrutement. Nous avons appris aujourd'hui que des recrutements ont été effectués à la DIR Centre-est, sans concours, à l'échelle 4. Je précise bien à l'échelle 4 et c'est pour cela que je demande s'il y a eu des discussions quelque part avec quelqu'un à ce sujet. Cela nous amène à plusieurs réflexions : la première est qu'il n'y a pas eu de diffusion de postes vacants, cela n'a été discuté ni en CTP ni en CAP et on apprend que ce sont des emplois réserÎs. Or même pour des emplois réserÎs, sauf erreur de ma part, la règle de gestion est la publication des postes vacants. Ils sont ouverts à mutation et après seulement, il y a recrutement. Or y compris pour l'échelle 4, sauf erreur de ma part, que ce soit des emplois réserÎs ou pas, il nous semble pour le moins cavalier qu'aucune organisation syndicale ne soit prévenue et qu'il n'y ait pas de concours. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je n'ai pas cette information, nous la Îrifierons, évidemment, et nous vous répondrons. » Gérard COSTIL (FO) « Avant de passer aux questions diverses, pour des questions d'horaires, nous aimerions que ce vote que nous avons demandé et que vous avez proposé, que l'on puisse faire le plein de nos voix. Sur ce sujet, avant de le clôturer, un vote bien évidemment non, d'autant que je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas répondu : j'ai cru comprendre que vous avez promis la réponse pour une prochaine fois. Nous, nous souhaitons vraiment savoir quel est cet objectif assigné de définir les réformes qui donneront lieu à débat. Vous avez compris, c'est certainement là qu'est le point le plus interpellant dans le processus. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Pour vous répondre là-dessus, il n'est pas question de définir des réformes. Sauf si vous avez des nouvelles idées à nous apporter. » 64/67 Gérard COSTIL (FO) « Ce serait révolutionnaire, nous pensions l'être déjà un peu, mais pas à ce point-là quand même. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Il est question de définir ensemble les sujets qui peuvent notamment porter sur un certain nombre de réformes, mais, nous ne sommes pas en Conseil des ministres. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) Nous en venons donc au voeu de Force Ouvrière sur le plein accueil des agents des services de la DEAL. Je voudrais vraiment que ma position ne soit pas mal interprétée. Je ne souhaite pas que l'on vote sur ce type de sujet, et vous me permettrez de passer par une petite anecdote qui n'est pas autre chose qu'un souvenir. Quand j'étais sous-préfet, car nul n'est parfait, il m'arrivait de procéder au contrôle de légalité et le contrôle de légalité des délibérations des communes, par exemple, m'obligeait parfois à regarder les délibérations de communes qui portaient sur des sujets soit sortant complètement de la compétence communale, auquel cas c'est assez simple, soit ne relevant ni d'une compétence, ni de quoi que ce soit, mais exprimant ce que l'on peut appeler un voeu pieu ou un souhait ou un constat. Sur tous ces sujets, même si on a évidemment toujours envie de s'enthousiasmer avec les communes qui s'enthousiasment sur tel ou tel sujet, si l'on a toujours envie d'apporter sa pierre à un édifice positif, moi je suis vraiment partisan de ce que je me permettrais d'appeler le confucianisme démocratique : À chaque instance son rôle, chaque organisme son rôle. Je ne pense pas qu'il relève du rôle du CTPM d'exprimer un voeu pour que ce qui se passe bien se passe bien. Encore une fois, je le répète, j'ai compris de certaines interventions que vous souleviez également des sujets qui, peut-être, méritaient que l'on s'y penche, des questions d'évolution de texte ou des sujets de ce type, renseignements pris, on va continuer à regarder cela, évidemment, je crois qu'il y a des questions de rémunération, par exemple, qui se posent et qu'il faut regarder. Si tel est le sujet, il faut en débattre, mais en débattre d'une autre façon. En revanche, avec toute la sympathie que je peux avoir sur la nécessité de pleinement accueillir les agents des services de la DEAL Mayotte, je ne souhaite pas que nous procédions à des votes sur des sujets de ce type. C'est un peu mutatis mutandis la réponse au souhait de voter sur un document sur le dialogue social qui n'est aujourd'hui qu'une ébauche de canevas. Si vous souhaitez ajouter quelque chose, n'hésitez pas. » Gérard COSTIL (FO) « Je voudrais tout de même vous rappeler le règlement intérieur de cette instance : il y est parfaitement prévu qu'il soit procédé à un vote à la demande d'un membre du CTPM. Nous avons bien vu que le côté légalisme, nous l'avons vu très fortement, c'est d'ailleurs plus le droit que la raison qui prévaut ici. Alors permettez-moi d'en appeler au droit, au règlement intérieur, Monsieur le Président, et de faire valoir ce droit que j'ai au sein de cette instance, de vous demander de porter ce voeu au vote. Je remarque que vous nous avez fait attendre depuis 10 heures, nous avons joué le jeu, mais bon, il y a des limites à tout. Nous avons été polis, mais nous dire cela six heures plus tard, non, pour nous, ce n'est pas acceptable, même si nous comprenons, par contre, ce que vous venez de dire. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vais être encore plus simple que cela, je ne vais même pas faire procéder à la Îrification des textes pour bien vous dire que mon approche n'est pas légaliste. Je vous explique à mon avis le bon usage de ces instances et encore une fois, je l'applique à tous les domaines, c'est de ne pas exprimer quelque chose par l'intermédiaire d'un vote alors que ce n'est pas l'objet d'un CTPM. 65/67 Cependant, si vous souhaitez que nous procédions au vote sur cette motion, faisons-le. » Francis COMBROUZE (CGT) « Pouvons-nous en avoir lecture ou l'entendre ? » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je le relis : « Voeu de Force Ouvrière. Le CTPM du MEDDTL demande que tous les agents des services de la DEAL de Mayotte qui devient ce jour le 101e département français soient pleinement accueillis et rejoignent ainsi le statut général des fonctionnaires par la voie de leur titularisation dans les corps de l'État ». » Nota : la délégation de la CFDT n'est plus au complet (départ d'un représentant). POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 12 7 5 CONTRE ABSTENTION 15 NE PREND PAS PART AU VOTE 1 1 17 - Le voeu déposé par FO est adopté. Questions diverses Jean-Marie RECH (CGT) « Ma question diverse est de connaître le président du CCHS. Il est parti en retraite et comme j'ai un droit de retrait à déposer pour lundi sur le bâtiment en question, puisque je n'ai pas eu la réponse, je dois savoir qui est le président du CCHS. Ceci dit, je le dis là, nous avons un problème au CCHS, c'est-à-dire que nous n'avons, sur des tas de questions, aucune réponse de l'Administration, cela doit passer ailleurs. Nous demandons une enquête depuis six mois sur un accident de trajet mortel et le directeur de la DIR Nord refuse. Cela nous pose problème. Cela fait plus d'un an que je signale un problème sur le terrain, je l'ai évoqué ce matin, et c'est bien la première fois parce que ce n'est pas le lieu ici, mais à un moment donné, il faudra quand même mettre quelqu'un de responsable pour que nous puissions avoir des réponses au CCHS. Cela nous pose problème. Sinon, toutes les questions qui sont là-bas vont revenir ici. Nous avons devant nous des gens qui ne répondent pas. Je veux bien que l'on fasse de la délégation, mais à un moment donné, il faudra quand même nous répondre. En effet, le CCHS-CT de demain aura d'autres responsabilités dans le cadre des accords de Bercy, que la CGT a signés. Il y aura d'autres responsabilités. » 66/67 Hélène EYSSARTIER (Directrice des ressources humaines) « Exactement, Monsieur RECH, et c'est en partie la raison pour laquelle le choix du futur président de CCHS et futur CT n'est pas complètement simple. Nous travaillons pour trouver un président ou une présidente qui sache conduire de bonne manière nos travaux et je pense que nous devrions pouvoir vous indiquer de qui il s'agit dans les toutes prochaines semaines. » Francis COMBROUZE (CGT) « Si nous sommes dans les points divers avant de nous quitter, comme je relisais ce matin dans le métro le PV du CTPM de décembre, nous vous avions demandé un retour d'expérience pour la viabilité hivernale. Nicolas Baille était intervenu, vous avez indiqué que s'agissant de décembre, il ne fallait pas anticiper le 15 mars, mais nous y sommes. Donc, pour le prochain CTPM, il serait bien qu'il y ait une discussion approfondie sur le retour d'expérience de la VH, pas uniquement, vous l'avez bien compris, dans la partie routière. Les éÎnements ont également montré que la partie aéroportuaire était extrêmement intéressante, malheureusement. La CGT a beaucoup regretté que la ministre n'invite pas les salariés au retour d'expérience qu'elle a pu organiser avec les EPIC, EPA et autres chambres de commerce. De même, sur le dialogue social, nous aimerions bien pour le prochain CTPM qu'un point bref mais consistant soit fait sur ce que l'on peut appeler les releÎs de décisions successifs dans le mouvement social en cours dans les établissements publics de l'environnement, c'est-à-dire ceux qui sont en charge du Grenelle, ONCFS, ONEMA et Parcs nationaux, où de releÎ de décision à releÎ de décision et de manifestation à manifestation, nous trouvons que cela avance beaucoup trop lentement. Nous pourrions aborder ce point des négociations en cours dans la sphère des EPA en lien avec l'emploi Grenelle. L'emploi Grenelle, c'est un sujet de fortes préoccupations pour nous, nous avons essayé de vous faire comprendre à plusieurs reprises que nous étions preneurs de ce sujet. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « J'ai bien noté ce second point. Sur le premier, dont acte, Monsieur Combrouze, je me faisais la même remarque que vous à propos de mon engagement à faire un retour à la date du 15 mars en relisant moi-même le PV ce matin, non pas dans le métro, mais sur mon Îlo. Avez-vous d'autres remarques ? S'il n'y a pas d'autres remarques, la séance est leÎe. Monsieur le Président, Madame la Secrétaire de séance, M. le Secrétaire adjoint, 67/67  (ATTENTION: OPTION tif législatif que ce décret vise à préciser, pardonnez-moi, c'est peut-être une image du passé, mais j'ai l'impression que l'on met la charrue avant les boeufs. Comprenez-vous ce que je veux vous dire ? » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je le comprendrais d'autant mieux que si vous étiez venus en groupe d'échange, cette discussion aurait pu avoir lieu sur l'ensemble du dispositif. » Gérard COSTIL (FO) « Oui, mais cela aurait-il eu une incidence sur ce projet de décret ? » 30/67 Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « La question n'était pas celle de l'incidence sur le projet de décret, mais de savoir comment s'articulaient les différents textes. J'observe pour ma part que nous avons au moins eu des réponses sur les questions techniques qui étaient posées par votre collègue. Je pense effectivement que cette discussion sur l'articulation entre les différents textes aurait pu avoir lieu à ce moment-là. Je n'en fais pas une affaire. L'autre aspect est qu'il y a effectivement des combinaisons de textes de niveaux différents, d'ordonnancement différent, nous pouvons le déplorer, cela s'appelle juste l'état de droit. Que tel niveau de texte s'occupe de tel sujet, c'est un fait. » Gérard COSTIL (FO) « Je ne sais pas si vous êtes tennisman ou pongiste, moi pas. Je ne crois pas que l'exercice dans une instance comme celle-là soit de faire du ping-pong et de se renvoyer les balles. Sinon, je vous dirais, comme vous avez dit que nous mordions sur le point 3, que vous débordez sur le terrain du point 5. Nous verrons au point 5 la question du dialogue social dans ce ministère, mais nous dire que le problème aurait été résolu parce que nous serions venus au groupe d'échange, pardonnezmoi, mais si ces groupes d'échange et notre participation au groupe d'échange, si nous avons un tel point que nous arriverions à faire modifier le Code des transports entre le groupe d'échange auquel nous ne sommes pas venus et le CTPM d'aujourd'hui, alors là, vous allez nous donner envie de ne rater aucun groupe d'échange, aucune minute, aucune seconde, aucun sujet. Nous n'avons pas compris que les groupes d'échange avaient cette vocation, nous avions plutôt l'impression qu'ils étaient de nature à vous permettre de connaître par avance les questions que nous allons vous poser pour préparer les réponses. C'est pour cela que parfois, lorsque nos agendas sont pris par d'autres contraintes qui nous semblent un peu plus importantes, il nous arrive de ne pas venir. » Éric DESTABLE (FO) « Juste pour vous dire qu'étant officier de port, si j'avais été au courant que ce groupe d'échange concernait la partie portuaire, je serais venu. Pour moi, concernant le paquet Erika III, quand je prends les textes que vous nous avez fait parvenir pour le CTPM, cela concernait principalement, et quand je vois que l'on parle de STM, des affaires maritimes au sein des CROSS, pardonnez-moi, vous oubliez principalement que la majeure partie des capitaineries sont également des STM et vous n'en parlez absolument pas. Si nous avions su, nous aurions pu vous en parler avant. S'agissant de ces problèmes bien particuliers, bien spécifiques aux capitaineries et donc aux ports qui sont totalement hermétiques par rapport aux affaires maritimes puisque nous savons bien que les textes prévoient bien cette séparation de compétences, nous serions venus vous faire part de ce genre de choses. Je ne suis tout simplement pas venu parce que dans l'intitulé du groupe d'échange et des textes présentés, je ne me sentais pas concerné. Je n'avais pas compris le problème sous cet angle. Je m'en excuse et je ferai la prochaine fois appel à certaines personnes pour savoir si je dois venir ou pas. À ce moment-là, nous vous apporterons tous nos points de compétences, si nous pouvons en avoir, pour faire avancer les choses. Je vous remercie. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « C'est effectivement utile, merci. » André GODEC (CGT) « Je tiens à répondre au reproche que vous nous faites de ne pas avoir participé au groupe d'échange... » 31/67 Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Permettez-moi dans ces cas-là une précision. Ce n'était pas un reproche, mais un constat. Le sujet qui était posé sur la table est : comment peut-on discuter d'un texte précis lorsque l'on n'a pas toutes ces prolongations, toutes les précisions qui dépendent d'autres textes. J'ai dit tout à l'heure à Monsieur Combrouze que les autres textes, je viens de le Îrifier, avaient été envoyés aux organisations syndicales en prévision d'un groupe d'échange qui avait également vocation à expliquer ces diverses articulations. Aujourd'hui, je n'ai aucun obstacle à parler également de l'ordonnance, nous venons de le faire, que l'on donne des précisions sur l'ordonnance, nous venons de le faire. Nous ne l'avons pas réadressée pour la raison que j'ai dite, mais mon objet n'est pas de faire un reproche sur quoi que ce soit. » André GODEC (CGT) « J'enlève donc le mot « reproche » de mon intervention. En revanche, je tiens tout de même à préciser que les ordonnances datent d'avril 2009, je crois, les directives, et depuis, nous n'avons cessé, même dans ce CTPM, de demander à ce qu'il y ait Îritablement des discussions entre les organisations syndicales et la direction des affaires maritimes sur cet aspect des choses. Nous savions que cela allait avoir des conséquences inéluctables sur la vie des services. Je regrette sincèrement que nous n'ayons pas été entendus. Notre but n'était certainement pas de tout contester systématiquement, mais nous savions que le sujet était complexe, sensible et qu'il méritait effectivement des réflexions de part et d'autre. Finalement, vous parlez de groupe d'échange, mais la première réunion à laquelle nous avons été invités était une exposition de la réforme. Nous sommes tout de même des représentants syndicaux, nous ne sommes pas des spécialistes des vernissages. L'exposition, c'est le vernissage et ce n'est pas notre style, pas du tout. Nous en arrivons donc à un stade où le CTPM durera peut-être parce que nous avons une série d'amendements et je me demande s'il ne faudrait pas que nous reprenions une date. Après tout, nous avons déjà du retard sur la mise en oeuvre de la directive. Mais au moins, dans la mesure où cela a un impact énorme sur la sécurité maritime, que ce ne soit pas un passage en force, nous vous l'avons dit dans la déclaration préalable. Je pense qu'il serait peut-être judicieux et sensé, à la limite même pour la mise en oeuvre de la réforme et voire les conséquences à venir, de reposer sur la table bon nombre d'éléments, justement pour pouvoir exposer ce que vous devez exposer, mais pour le coup, nous le prendrions dans le cadre global de discussions que nous aurions. Là, finalement, c'est perçu dans les services comme un diktat, c'est très mal reçu, il faut le savoir. Si vous voulez effectivement démotiver des gens et les inspecteurs de la sécurité maritime sont pour la plupart relativement jeunes, continuez à utiliser de telles méthodes. Ces agents font un travail absolument extraordinaire, passionnant, mais si vous voulez enlever la passion... Sans passion, il n'y a pas d'art. Si vous voulez enlever la passion, continuez comme cela, je crois que nous sommes mal « barrés » et le terme « barré » correspond bien. Je ne sais pas quelle décision vous comptez prendre là, à l'instant, mais il est vrai que je pense que l'expérience que les organisations syndicales des services concernés ont manifesté en général sur leur métier n'a jamais été une situation d'opposition systématique, même si je me suis fait traiter de Fouquier-Tinville par l'un de vos prédécesseurs. Je pense que nous devons remettre le métier sur l'ouvrage, cela me semble indispensable si nous voulons le faire sereinement. Sinon, la modification de ce décret restera comme un accouchement aux forceps et les marques du forceps resteront longtemps, je le pense. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vais laisser Philippe Paolantoni dire quelques mots sur les éléments concernant la concertation que vous évoquez. Monsieur Godec, vous parliez du décret sur la surveillance ou du décret sur la sauvegarde ? Le suivant, d'accord. Vous me demandiez quelles étaient mes intentions, elles sont de mettre au vote le premier que nous venons d'examiner et nous aurons effectivement du temps pour examiner le suivant. » 32/67 Philippe PAOLANTONI (DGITM/Directeur des affaires maritimes) « Juste un mot pour répondre à Monsieur Godec que nous avions l'occasion de nous voir au mois de septembre ou octobre pour un tour d'horizon général sur l'ensemble des problématiques. Lorsque les textes, qui ont été difficiles à élaborer parce qu'ils sont complexes, ont été prêts, nous vous avons invité à des discussions, vous n'avez pas souhaité participer aux trois dates qui avaient été proposées. Je pense que c'est bien volontiers que vous me donnerez acte qu'à la suite du précédent CTPM, j'ai pris un contact téléphonique avec vous pour vous dire une fois de plus que nous étions prêts à discuter et que je pensais que la politique qui consistait à ne pas participer au groupe d'échange ou à boycotter les CTPM n'était pas une bonne manière de travailler ensemble. Cela étant dit, je prends acte de la volonté que vous manifestez aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle, dans le cadre de la préparation du décret, de la modernisation du décret de 1999, nous vous avons invité, alors que rien n'est fait sur le plan juridique, à participer à la réunion qui doit avoir lieu demain. J'espère qu'il s'agit là d'un nouvel élan dans ce dialogue social auquel vous comme nous sommes parfaitement attachés. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci, nous aurons l'occasion de réaborder cette question dans quelques instants. » Hubert LEBRETON (CFDT) « En ce qui nous concerne, nous n'avons pas été sollicités par Monsieur le Directeur des affaires maritimes, je le précise. Je pense qu'effectivement, nos interventions répétées sur la qualité du dialogue social montrent quand même la difficulté de son exercice et c'est vrai que lorsqu'il y a des situations de blocage, l'Administration pourrait sans doute prendre des initiatives pour essayer de les résoudre, essayer de voir s'il n'y a pas un moyen de discuter. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je propose donc de mettre aux voix le décret portant organisation de la surveillance de la navigation maritime. » POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 1 16 15 CONTRE ABSTENTION NE PREND PAS PART AU VOTE 7 5 2 5 9 L'avis du CTPM sur le projet de décret portant organisation de la surveillance de la navigation maritime, est favorable. 33/67 Francis COMBROUZE (CGT) « Pour le procès-verbal, la CGT émet une abstention positive au regard du contenu du texte qui n'oppose pas de difficulté, mais il existe de notre point de vue des manques d'articulation avec la question des zones refuges et pas simplement des ports. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci, ce sera bien noté. Nous passons à notre point numéro 3. » Point n° 3 : Projet de décret relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer, à l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution Daniel DEJARDIN (DGITM/DAM/SM) « Il s'agit d'examiner le projet de décret relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer, à l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution. Ce projet de décret a un triple objet : · redéfinir les droits et obligations du propriétaire ou de l'exploitant du navire et du capitaine du navire ; · réorganiser le contrôle par l'État du pavillon des navires français ; · réorganiser le contrôle par l'État du port des navires étrangers fréquentant les ports français. Les principes de ce projet de décret sont décrits de la manière suivante : il a prévu un principe de délégation aux sociétés de classification habilitées pour la délivrance, le visa, le renouvellement des titres de sécurité et de prévention de la pollution pour les navires d'un tonnage supérieur à 500 UMS effectuant une navigation internationale. Par ailleurs, ce projet de décret prévoit également le principe de la délégation pour le renouvellement du certificat de franc-bord pour les navires de charge, de pêche et de plaisance professionnelle compris entre 12 et 24 mètres. Il est également précisé que le principe de la délégation ne s'applique pas aux navires à passagers, aux navires spéciaux et ne comprend pas la gestion du code international de la gestion de la sécurité (Code ISM), ni la gestion de la sûreté des navires (Code ISPS). S'agissant des navires de pêche et de charge de moins de 12 mètres, le projet de décret prévoit une politique de ciblage qui sera définie par les directeurs interrégionaux de la Mer et les directeurs de la Mer en liaison avec leur centre de sécurité des navires. Ce projet de décret sera exécuté par les centres de sécurité des navires, lesquels devront être certifiés au titre de la norme ISO 9001-2008 avant le 17 juin 2012 puisque l'une des directives qui concernent le paquet Erika III prévoit cette obligation de certification. Le point relatif au contrôle par l'État du port est une transposition directe de la directive 2009-16 concernant le contrôle par l'État du port. Ce contrôle portera sur un objectif d'inspection de 100 % des navires effectuant une escale dans la région du mémorandum d'entente de Paris, avec : · une répartition par partage équitable entre les différents États chargés de ce contrôle ; · un suivi renforcé des navires dits sous-standards ; · une diminution de la pression sur les bons opérateurs ou les bons armateurs ; · la prise en compte dans ce comptage de la qualité de la compagnie, c'est-à-dire que la compagnie et le pavillon compteront pour le classement des navires qui feront l'objet d'un contrôle par les inspecteurs de la sécurité des navires. 34/67 Ce contrôle par l'État du port étendra et élargira les conditions de bannissement des navires dits sous norme qui auront subi des inspections et il nécessitera un suivi de la qualification des inspecteurs, avec une harmonisation des pratiques. Enfin, il prendra en compte une meilleure prise en compte des rapports des pilotes portuaires qui reçoivent les navires et qui ont souvent des choses à dire à propos de la qualité des navires qu'ils pilotent. Voilà donc les principes concernant le projet de décret qui fait plus de 70 articles et que je ne peux tous citer. J'ai extrait les principes généraux. » Francis COMBROUZE (CGT) « C'est Monsieur Joël Guesdon, expert pour la CGT, qui présentera nos remarques générales sur le décret. Avant que nous examinions sous votre gouverne la vingtaine d'amendements que nous avons fait circuler, en soulignant bien que les syndicats de salariés du monde maritime, le Conseil supérieur de la marine marchande ont tous dénoncé le 17 mars dernier l'aspect passage en force, regrettant qu'il n'y ait pas eu deux années pour négocier, s'agissant d'un paquet Erika III publié en mai 2009 au JOUE. Les partenaires sociaux ont donc tous voté contre ce point au CSM. Les armateurs ont bien sûr voté pour puisqu'ils sont majoritaires. Nous avons donc bien dit que nous avions des amendements et c'est sans préjudice de ce que nous dirons en CSM. » Joël GUESDON (Expert pour la CGT) « Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, merci de m'accueillir. Je me présente, je suis Joël Guesdon, j'appartiens à la Fédération des officiers de la marine marchande, commandant à la retraite, ex-CMA CGM. J'ai déjà eu l'occasion en tant qu'expert maritime de participer aux discussions concernant le paquet Erika III. J'ai été expert maritime auprès du rapport de ce paquet devant le Conseil économique et social européen. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Pardonnez-moi, il n'est pas si fréquent que nous ayons des experts en provenance du monde priÎ. Il n'y a pas d'obstacle à cela, mais je rappelle juste que la règle est que vous ne participiez pas, ni même n'assistiez, au vote. » Francis COMBROUZE (CGT) « C'est peut-être notre point de divergence, pardonnez-moi Monsieur le Président, mais la délégation des élus du personnel CGT à ce CTPM s'organise avec les experts qu'elle estime les meilleurs. Je n'ai trouÎ aucune jurisprudence... » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « C'est pourquoi j'écouterai Monsieur Guesdon avec grand intérêt. » Francis COMBROUZE (CGT) « Je vous remercie beaucoup de votre accueil aimable à son égard, quelles que soient vos habitudes vis-à-vis de tel ou tel expert CGT. Nous aurions tout à fait pu amener des syndicalistes du monde maritime, qui ne soient pas, d'ailleurs, si proches de nous. » Joël GUESDON (Expert pour la CGT) « Je viens effectivement du secteur priÎ, mais étant retraité, je n'ai plus aucun lien avec un employeur quelconque. 35/67 En fonction de mon expérience du paquet Erika III, j'ai du mal, pour parler pas trop crûment, à retrouver l'esprit qui a présidé à la mise en place de ce paquet concernant la sécurité des navires. Il s'agissait de mieux contrôler ce qui se passait, les méthodes qui étaient justement dévoyées et qui ne donnaient pas satisfaction, notamment en particulier concernant la délégation de service public auprès des sociétés de classification. J'ai l'impression que le gouvernement français n'a retenu qu'une seule chose : il pouvait lui aussi le faire. Il pouvait effectivement dévoyer en détournant ces missions, en les transférant au secteur priÎ. Voilà ce qui me saute aux yeux à la lecture de votre texte. À mon avis, le transfert au secteur priÎ de la délivrance du renouvellement et des contrôles au secteur priÎ va à l'encontre de l'esprit du paquet Erika III. Deuxième point, un peu à part, mais qui va dans la sauvegarde de la vie humaine, je la fais tout de suite parce que cela nous concerne tous en tant que citoyens, et pour certains rouages de l'administration française : vous n'êtes pas sans ignorer que le Japon se trouve actuellement dans une situation dramatique et que des navires à personnel français sont amenés à toucher des ports du Japon. Nous avions trouÎ un accord, organisations syndicales et employeurs, concernant ces navires. Sauf un seul employeur et un navire va bientôt se rendre au Japon sans qu'aucune mesure de protection particulière, sans qu'aucune procédure particulière ne soit mise en place. Je le dis ici, nous n'allons pas résoudre le problème ici, mais il est important que l'on sache qu'un navire se rendra bientôt dans la zone de Tokyo, sans avoir à bord de mesures radioactives, sans aucune mesure de précaution. Ensuite, pour revenir sur la sauvegarde de la vie humaine, l'habitabilité à bord des navires et la prévention de la pollution issue du paquet Erika III, nous trouvons que ce texte passe par-dessus bord l'ambition maritime de la France affichée par le Président de la République le 16 juillet dernier et toutes les décisions adoptées et les engagements pris lors du Grenelle de la Mer, en particulier les engagements 42 à 46 et 85 à 94 portant sur un renforcement des contrôles pour la lutte contre les navires-poubelles et les risques de pollution. Nous nous en éloignons énormément. Entre privatisation et abandon de mission, le ministère va détruire 11 ans d'efforts novateurs et efficaces, qui fonctionnaient et qui s'améliorent toujours, qui avaient été mis en place à la suite de l'accident de l'Erika, du Levoli Sun et du Prestige. C'est une forme de mépris vis-à-vis du travail des agents du centre de sécurité que de leur retirer ces prérogatives des CSM du BEA Mer pour l'amélioration de la sécurité maritime, l'amélioration la prévention des risques professionnels et la pollution, bien sûr. De plus, le segment de la flotte la plus accidentogène, c'est-à-dire les navires de moins de 12 mètres, est soustrait au contrôle régulier jusque-là effectué par l'État. C'était plus qu'un contrôle, c'était aussi de la formation au jour le jour. Cette formation au bénéfice des petits armateurs, en particulier de la pêche, ne va plus exister, ce lien va être rompu et il ne restera plus que la partie répressive du dispositif. Cette disposition fait donc évidemment courir un risque aÎré aux marins et aux équipages, particulièrement dans les DOM-TOM et dans les collectivités outremer où ce type de navire est très répandu, les petits bateaux âgés. Depuis 15 ans environ un énorme effort y a été fait pour sensibiliser les patrons et les marins à la sécurité à bord, ce n'était pas une culture qui préexistait, les conséquences en seront, à mon avis, dramatiques. Le travail sera perdu et ce sera difficile de revenir en arrière. S'agissant des visites de navires de charge déléguées aux sociétés de classification, j'ai dit ce que j'en pensais, cela va totalement à l'encontre de l'esprit du Conseil économique et social européen qui voulait renforcer le contrôle. Nous avons bien vu avec l'Erika III que c'était n'importe quoi. La société de classification en charge de l'Erika a fait n'importe quoi du fait des liens commerciaux qui existaient entre elle et son client, l'armateur. C'est généralement le cas. Il sera extrêmement difficile de trouver une société de classification qui n'ait pas un lien commercial ou qui n'ait pas eu un lien commercial ou qui n'aura pas de lien commercial avec un client potentiel. C'est extrêmement délicat pour une entreprise commerciale de juger un de ses clients ou un de ses clients potentiels. Ce choix montre donc une confiance envers ces sociétés qui n'a pas lieu d'être. D'ailleurs, vous déléguez à ces sociétés le contrôle des navires autres que les navires à passagers. Cela prouve que vous avez tout de même une confiance relativement limitée dans ces sociétés de classification puisque lorsqu'il s'agit de navires dont les accidents risquent d'avoir un retour 36/67 médiatique accentué, là, vous jetez l'éponge. Il y a quand même des limites à votre confiance, à moins que la vie des marins vaille moins que celle des passagers, car beaucoup moins médiatique. La pollution, cela risque également d'être médiatique, même s'il n'y a pas de passagers à bord. Tous les navires risquent donc d'être concernés par cette mauvaise attitude. Le système actuel d'habilitation des sociétés de classification est basé sur le releÎ des dysfonctionnements qui sont faits par des visites réalisées par des inspecteurs à la sécurité des navires, prévention des risques professionnels maritimes et donc, ces dysfonctionnements, dès le moment où l'on délègue toute la chaîne aux sociétés de classification, ne seront pas forcément releÎs et une partie du contrôle échappera donc complètement à l'État. En outre, les navigants ont plus confiance dans les agents du CSM qu'en un fournisseur des armateurs que l'on connaît bien par ailleurs et avec lequel on trouve parfois des arrangements. C'est un ancien commandant qui parle. Pour les navires concernés, l'abandon de la pratique d'inspection risque en plus d'entraîner une perte de compétences techniques des inspecteurs. Dès le moment où ils ne sont plus en contact avec les navires, avec les personnels navigants, il y aura un lien qui sera rompu et ce lien ne pourra plus se recréer, ce sera terminé, il y aura une perte d'expérience. Comment contrôler celui qui va délivrer les titres, qui va les renouveler, qui va les contrôler si l'on n'a pas l'expérience même de ce contrôle ? Là, il y a quelque chose qui m'échappe. Les conséquences seront dommageables pour tous les types d'audit parce que la pratique aura été perdue. Le système des audits va en subir le contrecoup ainsi que la formation des inspecteurs. Je dois également dire, nous y reviendrons lorsque nous présenterons nos propositions d'amendements, que nous évoluons maintenant dans une société, en particulier le secteur maritime, très accidentogène et en particulier confronté aux menaces terroristes. Nous savons depuis les accidents des États-Unis, mais pas seulement, je me souviens quand j'étais encore actif que j'étais en particulier en Algérie au moment où tout un équipage italien s'est fait égorger pendant la nuit par des terroristes parce qu'il avait fait confiance à une entreprise priÎe de sécurité. L'État français a mis en place sous l'égide de l'OMI tout un tas de mesures antiterroristes et en particulier le code ISPS. Même si les mesures dont nous parlons aujourd'hui ne relèvent pas du code ISPS, il faut quand même qu'elles s'inscrivent dans cet esprit. J'ai trouÎ des articles complètement hors ISPS. Vous n'en parlez pas, mais il existe réellement un esprit, moi j'ai été formé par l'Administration à faire des plans et des documents ISPS dans le cadre de la protection des navires, dans le cadre de la sûreté. La sûreté à bord, c'est le contrôle des gens qui montent à bord, c'est l'identification et c'est le contrôle des mouvements. Certains articles là-dedans sont complètement en dehors du cadre de l'ISPS et vont à l'encontre de la sûreté à bord, nous y reviendrons. Nous nous sommes limités à une vingtaine d'amendements, nous allons nous attaquer à leur étude, si personne n'y voit d'inconÎnient. Je vous remercie de m'avoir écouté. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Peut-être le plus simple est-il de commencer par un tour un peu général de l'ensemble des organisations syndicales et ensuite, nous aborderons directement vos propositions d'amendements sur le texte. Pour FO, je vous ai interrompu tout à l'heure, Monsieur Mentalecheta, à vous de la reprendre. » Sélim MENTALECHETA (Expert au titre de FO) « Merci. Ce projet de décret est relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer, à l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution. Il réforme le décret 84-810 actuellement en vigueur. Il s'agit là d'un changement en profondeur puisque le seul but recherché n'est pas la sauvegarde de la vie humaine en mer comme nous pourrions le penser en lisant le titre du décret, mais clairement de répondre aux exigences de l'Europe tout en respectant la politique nationale de destruction du service public. Si le gouvernement français a su faire le paon sur le plan européen, puisque le paquet Erika III a été adopté sous son impulsion, il n'en reste pas moins que pour le mettre en oeuvre sur le plan national, il prévoit de privatiser le service public au lieu de recruter afin 37/67 d'assurer ses missions. Le décret de 1984 prévoit un certain nombre d'obligations en termes de visites de sécurité des navires. Depuis longtemps, FO réclame des embauches afin que ces obligations puissent être assurées et ainsi garantir la sauvegarde de la vie humaine en mer. Le gouvernement a au contraire commencé par privatiser certaines de ces visites, d'abord les certificats de franc-bord, mais se refusait encore à privatiser les tâches régaliennes, les visites donnant lieu au renouvellement des permis de navigation. Puis, il y a eu la grande idée de la RGPP, sacrifiant de nombreux postes de fonctionnaires et rendant pratiquement impossible la réalisation de la totalité des visites afférant à l'État, ce notamment pour les navires de moins de 12 mètres où l'on en est même arriÎ à voir un seul agent de catégorie C se retrouver avec un portefeuille d'environ 750 visites par an à réaliser, soit 500 navires de moins de 12 mètres avec une visite à sec tous les deux ans. Voilà que sur ce triste constat se rajoute la transposition du paquet Erika III amenant son flot de contrôles par l'État du port des navires en escale. Il fallait donc agir. Recruter ? Non. Mieux vaut privatiser et retirer les obligations afférant à l'État, que ce dernier ne peut assurer et surtout, qui ne sont pas rendues obligatoires par les directives européennes. Ainsi le décret prévoit-il de privatiser toujours plus, de déléguer aux sociétés de classification la délivrance et le renouvellement des titres de sécurité pour les navires de charge de plus de 500 UMS, la délivrance de certificats de franc-bord pour les navires de 12 à 24 mètres et détruire le service public pour les petits navires en retirant les obligations de visite des navires de charge et de pêche de moins de 12 mètres, abandonnant ainsi les petits armateurs face à la réglementation et retirant aux marins la garantie de naviguer sur des navires assurant leur sécurité et ce, quel que soit leur armateur. Cette réforme des moins de 12 mètres va poser de nombreux problèmes aux agents et entre autres, ce principe de ciblage reste pour l'instant totalement flou et consistera plus à faire ce que l'on peut plutôt que ce qu'il faut. De plus, les agents devront dorénavant courir après les armateurs pour faire leur visite et le principe du permis de navigation sans échéance ne va pas faciliter les choses. Les contrôles en mer seront beaucoup plus fastidieux puisqu'il faudra faire alors une mini visite de sécurité au lieu de se fier à un PV de visite qui a moins d'un an. Ils seront aussi beaucoup plus longs alors que cela est déjà très mal Îcu par les pêcheurs en particulier, qui sont alors en plein travail. Il est également à noter que les navires de charge de moins de 12 mètres ne sont plus soumis à cette obligation de visite annuelle, ce qui englobe par exemple les navires de surveillance et de sauvetage, soit une bonne partie de la flotte des pompiers, des policiers, des affaires maritimes ainsi que les canots de deuxième et troisième classe de la SNCM. Nous savons tous, en ce qui nous concerne, que l'État a plus de facilité à faire les lois qu'à se les appliquer, surtout en ces temps de réduction d'effectifs où les agents ont de moins en moins de temps pour suivre l'entretien de leurs moyens nautiques. La visite permettait au moins de faire le point une fois par an et de forcer la main à l'Administration sur les investissements obligatoires à la sécurité plutôt que de toujours penser à réduire ses budgets. Ce projet a donc pour seul but de respecter les pseudo obligations internationales de la France sans remettre en question une politique nationale de destruction du service public et tout ceci, avec le plus grand mépris de la sécurité maritime. Oser nommer cela paquet Erika est d'une ironie macabre. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Comme je le disais dans mon intervention, les questions de sécurité maritime entrent dans ce même cadre du refus de discuter au fond des choix stratégiques, d'entendre des solutions alternatives qui passent clairement par une autre politique de l'emploi public, de comparer les orientations aux alternatives proposées, de comparer leur coût et au final la qualité et l'efficacité probables du service final. Nous sommes en plein dedans, je dirais que le CSM a effectivement émis un avis négatif, les organisations syndicales se sont opposées à ce texte puisque nous avons boycotté, il y a eu unanimité sur le refus de ce texte. Il revient exactement dans le même état devant nous. Je vous pose la question, Monsieur le Secrétaire général, où est l'espace de négociation que la fonction publique souhaite mettre en oeuvre dans la fonction publique ? Nous sommes dans une 38/67 incapacité de discuter et de négocier. C'est inadmissible, alors que dans le même temps, on signe des accords, on vote des lois. Je passe la parole à Claude Drouglazet, je précise que ce n'est pas la première fois que nous faisons appel à un expert du priÎ, si je puis dire, puisque la dernière fois, sur le sujet de l'ENIM, nous avions fait appel à Joël Jouault également officier retraité et qui était venu donner son avis sur ce projet, là aussi contesté. Lorsque l'on fait le Grenelle de l'Environnement, que l'on dit que l'on va faire de la gouvernance à cinq, quand je vois la situation dans laquelle nous sommes, encore une fois, les bras m'en tombent. » Claude DROUGLAZET (Expert au titre de la CFDT) « Monsieur le Président, après le naufrage de l'Erika, un navire classifié par une société italienne bien connue, Rina, la France et la Communauté européenne, une fois l'émotion passée, ont pris conscience de la faiblesse des moyens en droit et en personnel de l'État pour faire face à ses obligations internationales. La faiblesse des moyens est une constante de la politique maritime de la France, ce qui lui vaut parfois quelques désagréments comme les 60 millions d'euros d'amende pour défaut de contrôle des pêches. Aujourd'hui, prise dans l'étau de la RGPP, l'administration maritime française est prête à sacrifier la sécurité des personnes, des marins, et les biens, les navires et l'environnement marin. En effet, les modifications proposées enlèvent du pouvoir aux services de contrôle de l'État au bénéfice de sociétés de classification, sociétés de droit priÎ. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le directeur des affaires maritimes qui dans une note au directeur de cabinet de la ministre en date du 5 février 2010 proposait en termes d'éléments de langage pour communiquer : « La délégation répond à une demande d'harmonisation des armateurs français et est semblable au modèle d'inspection en vigueur dans de nombreux autres pays. » Aujourd'hui, après une pseudo concertation, on demande aux syndicats de cautionner une démarche de libéralisation et d'abandon des missions régaliennes de l'État. S'agissant du point dur, l'abandon des visites obligatoires les navires de moins de 12 mètres, concernant essentiellement des navires de pêche dont l'activité est très accidentogène, l'État délaisse son action de prévention, facteur de confiance réciproque avec les professionnels au profit d'une action de répression a posteriori. C'est une rupture structurelle profonde avec les professionnels. De plus, il faut dire que cette population très exposée par un métier dangereux est en surveillance préventive assurée par 40 fonctionnaires de catégories B et C soit, 40 fonctionnaires pour la France, la Grande France maritime, y compris les DOM-TOM et concerne la surveillance de 5 000 navires. Quant aux inspecteurs des affaires maritimes, qui demandent à rejoindre le nouveau corps des ingénieurs du ministère, c'est un point pour Madame Eyssartier, ils s'interrogent sur leur avenir professionnel malgré une compétence reconnue et appréciée dans le monde entier. L'application de la RGPP a des effets dévastateurs sur les services qui regroupent un peu plus d'une centaine d'agents seulement. Où est passé le Grenelle de la Mer ? Les ambitions affichées par le Président de la République le 16 juillet 2010 au Havre se sont perdues dans les sables. Autant vous dire que nous n'allons pas discuter du projet de décret puisque nous voterons contre, simplement, nous souhaiterions apporter un certain nombre de précisions concernant l'étude d'impact puisque nous avons effectivement des choses à dire. S'agissant des catégories A pour les inspecteurs, l'application à compter de 2012 de la Maritime labour convention de 2006, pour l'instant, la mission des CSM dans la certification des navires français n'est pas définie. On enlève des missions, mais les nouvelles missions ne sont pas encore arriÎes, d'où effectivement les interrogations des inspecteurs des affaires maritimes. S'agissant de la deuxième partie concernant les navires de moins de 12 mètres, il y a une difficulté sur le fond à ne plus délivrer de permis de navigation des navires dangereux. Je crois que nous n'insisterons pas assez sur cette notion de dangerosité, qui arme des prescriptions en cours, ces navires, à même conformes aux réglementations sont hors normes. Il ne s'agit pas de navires de plaisance faits en série. Ces navires sont sans cesse modifiés pour favoriser leur exploitation. Les 40 agents concernés font des suivis individualisés de ces navires dangereux. La suppression de cette activité nous fait dire que le risque à la petite pêche en particulier, au regard des ETP concernés est considérable et disproportionnée. 39/67 Nous demandons le report de ce projet de décret afin que les professionnels concernés, marins et fonctionnaires, puissent vous faire des contre-propositions, ce qui n'a pas été possible jusqu'à présent. Je vous remercie. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « J'ai l'inconÎnient de vous parler en dernier, je vais donc vous épargner de reprendre ce qu'ont dit mes camarades, nous y adhérons évidemment. Le désengagement de l'État, il est totalement inadmissible que l'on passe au priÎ. S'agissant de ce que vient de dire Monsieur Drouglazet, il est vrai que laisser les bateaux de moins de 12 mètres dans le niveau halieutique sans contrôle régulier, c'est totalement accidentogène. C'est la part des navires la plus vieille et donc la plus à haut risque. Quant au ciblage, je ne vais pas tout reprendre, je vais essayer de faire concis, pour savoir quelle compagnie est susceptible... Je crois qu'il y a trois classements si ma mémoire est bonne, classements en termes anglais, d'ailleurs, ce qui n'est pas obligatoirement très bien, mais passons... Qui va décider et sur quels critères ? Je vais reprendre l'actualité, vous avez malheureusement une compagnie qui s'appelle Condor, qui fait régulièrement Saint-Malo-Saint-Hélier, c'est-à-dire Jersey, et qui est normalement bien cotée. Sauf qu'elle vient d'éperonner un bateau de chez moi, cela a fait un mort de 42 ans. Pardonnez-moi, mais c'est important quand même, quand il y a un mort en mer, rien que pour lui, écoutez-moi. Un mort de 42 ans et quatre enfants qui restent. Personne n'a dénoncé cette compagnie, si ce n'est que nous avons eu énormément de plaintes aux affaires maritimes parce qu'ils s'amusaient, et je pèse mes mots, à passer à ras des bateaux de pêche, pour les ennuyer. Vous savez la rivalité qui existe entre les Anglais et les Français, ce n'est pas nouveau, en milieu maritime c'est un peu exacerbé, c'est le moins que l'on puisse dire. Qui va décider maintenant si cette compagnie est fiable ou pas ? Voyez, il s'agit là d'un exemple tout à fait concret, mais une personne est morte hier. Comment fait-on ? Tout ce qu'ont dit mes camarades, évidemment, nous ne pouvons qu'y adhérer : désengagement de l'État, passage au priÎ, etc. Quand je vois que le certificat de franc-bord, le BV délivre depuis longtemps ces certificats et les fait payer. Lorsque c'était l'Administration, c'était gratuit, déjà. Voyez, il y a plein de choses qui ne vont pas. Je rejoins mon collègue de la CFDT. On ne va pas discuter, c'est clair, on vote contre. Ce n'est pas la peine de reprendre article par article, même s'il y a des amendements. Nous votons globalement contre parce que c'est inacceptable. Un désengagement de l'État dans ce domaine-là, pardonnez-moi, il est écrit « relatif à la sauvegarde humaine en mer », je ne sais pas si les gens qui ont rédigé cela sont montés un jour sur un bateau ou en ont visité. Moi, j'en ai visité quelques centaines et je peux vous dire que l'on ne peut pas écrire ça. C'est impossible et il est impossible que l'UNSA cautionne ce genre de texte. Merci » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci de ces interventions. Je propose que nous découpions nos discussions en deux temps, peutêtre pouvons-nous poursuivre sur ce thème un peu général et sur ces interventions. Je voulais juste dire une chose, je passerai ensuite la parole au directeur des affaires maritimes et nous examinerons les amendements proposés par la CGT et ceux proposés par les autres organisations s'il y en a, même si j'ai compris que ce n'était pas le cas des deux dernières qui se sont exprimées. Gérard COSTIL (FO) L'Administration a-t-elle des amendements à proposer ? Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) Nous n'avons pour notre part pas d'amendement à proposer à ce stade. 40/67 Gérard COSTIL (FO) Je vous dirais au moment où nous voterons pourquoi nous vous demandons si vous avez des amendements. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) Un mot sur la partie générale de notre discussion, voilà comment je comprends personnellement le texte qui est proposé au CTPM : deux éléments me semblent majeurs, le premier est l'articulation entre le contrôle par l'État du pavillon et le contrôle par l'État du port. Monsieur Costil parlait tout à l'heure de vision de béotien, je n'utiliserai pas les mêmes termes, mais en tout cas, je pense qu'il est intéressant d'avoir, notamment de votre part, une appréciation sur le renforcement qui est organisé par ce texte du contrôle par l'État du port. Encore une fois, sans utiliser le terme de béotien, nous pouvons comprendre qu'il s'agit d'un sujet qui nécessite d'abord une bonne coordination internationale. Les bateaux qui, comme vient de l'évoquer Monsieur, naviguent sur les mers, y compris nationales et qui naviguent de toute façon, sont des bateaux de toutes nationalités et peu importe leur nationalité en cas d'accident, si je puis dire, vous venez d'en donner un exemple dramatique. Il me semble que le fait de procéder à un renforcement du contrôle par l'État du port apparaît d'abord comme une amélioration du système global. Encore une fois, je ne l'ai pas entendu dans les interventions que vous avez faites, il sera important que vous disiez en quoi cet aspect est ou non appréciable. Ensuite, effectivement, autre élément qui a été abondamment souligné, celui qui organise ou renforce un système de délégation pour certaines catégories de navires, système de délégation qui existe déjà pour partie, qui est non seulement précisé et élargi, mais en plus fait l'objet d'un renforcement du contrôle des organismes délégataires. Je pense qu'il sera également utile de vous entendre sur ce point, mais je passe la parole pour plus de précisions à Philippe Paolantoni. Philippe PAOLANTONI (DGITM/Directeur des affaires maritimes) « Je voulais simplement faire quelques remarques complémentaires par rapport à ce qui vient d'être dit et ce qui vient d'être présenté. D'abord, d'une manière générale, contrairement à une idée qui semble répandue, il ne s'agit pas de diminuer le nombre de contrôles. S'agissant de l'État du port, il se trouve que l'EMSA, l'agence de sécurité maritime à Lisbonne, a fait lundi et mardi un bilan très précis de la mise en place du système nouveau depuis le 1 er janvier, et dont vous savez que par l'intermédiaire de THETIS, le système informatique, il est d'une très grande transparence puisque de Lisbonne, on peut savoir quand ont lieu les visites et les conclusions qu'ont tirées les inspecteurs de ces visites. Première constatation qui s'est imposée, c'est que dans un certain nombre de pays, depuis le 1er janvier, le nombre de visites a baissé. Nous vous avons expliqué le dispositif, vous le connaissez de toute façon très bien, nous sommes sur des visites qui sont désormais ciblées, nous ne sommes plus sur le caractère systématique de la visite annuelle. Pour certains navires dits à risque, les visites seront plus fréquentes et pour d'autres navires qui voguent sous de bons pavillons et avec de bonnes compagnies, ces visites seront espacées dans le temps. Il se trouve que la France fait partie, depuis le 1 er janvier que ce système est en place, des pays pour lesquels le nombre de visites a été légèrement supérieur à ce qui était fait dans le système antérieur. Pour ce qui nous concerne il n'y a donc pas de baisse du nombre de visites au titre de l'État du port et d'ailleurs, je l'évoquais avec le Secrétaire général à l'instant, nous avons sanctuarisé le nombre d'ETP en charge de ces visites. Il s'agit là de la première remarque que je voulais faire. S'agissant des moins de 12 mètres, je crois qu'il y a à ce niveau beaucoup d'incompréhensions puisque le système mis en place pour les moins de 12 mètres procède un peu de la même analyse que pour les navires de taille plus importante. À savoir que nous essayons d'évaluer le risque de ces navires. Plutôt que d'avoir des visites annuelles comme le contrôle technique des voitures, on évalue le risque que présentent ces navires et on diligente les visites en fonction de ces risques. 41/67 J'irais même plus loin, SM2 a fait une étude assez précise sur le sujet, dont il ressort qu'il n'y a pas de lien entre l'accident et l'annualité de la visite, mais qu'il existe bien un lien entre le ciblage que l'on peut faire du navire, c'est-à-dire s'agit-il d'un navire en mauvais état ? S'agit-il d'un navire avec un armement qui n'est pas parmi les meilleurs ? S'agit-il du type de pêche ? Tous ces facteurs interviennent et nous avons un lien direct entre ce ciblage et le risque accidentogène. Je crois qu'il ne faut pas s'accrocher, c'est en tout cas l'analyse que nous en avons faite, sur le caractère annuel de ces visites, mais plutôt sur la qualité du navire sur lequel on embarque et qui justifie que l'on fasse des visites à ce moment-là plus régulières et pas forcément à un rythme annuel. Claude DROUGLAZET (Expert au titre de la CFDT) « Je voudrais répondre sur ce qu'a dit le directeur des affaires maritimes s'agissant des moins de 12 mètres. Il est vrai que l'expertise existe certainement à SM2. Moi, je suis allé dans les centres de sécurité, j'ai discuté avec les collègues, des contrôleurs des affaires maritimes et des gens de mer qui font des contrôles, je suis passé dans plusieurs centres de sécurité. Nous avons discuté, nous avons étudié le décret et il est vrai, je vous le dis, qu'il y a une vraie crainte sur l'abandon d'une partie des missions concernant ces navires. Les contrôleurs et les syndics concernés, qui sont, je le rappelle, une quarantaine en France et j'en ai rencontré à peu près la moitié, se demandent ce qu'ils vont faire, ce qu'ils vont devenir. Nous, nous devons surveiller ces navires de près parce que ce sont des navires particuliers. Il n'y en a pas deux, ils ne se ressemblent pas tous. Ce sont des navires qui naviguent dans des zones dangereuses. Je vous rappellerai un autre naufrage connu, Monsieur Migelin qui a disparu voici deux ans au large de la Pointe-du-Raz. Ce sont des navires qui naviguent donc dans des zones dangereuses, je viens de Bretagne, je sais de quoi je parle, et il y a donc une vraie inquiétude là-dessus d'abandon de mission, je vous le dis, on aurait peut-être pu se le dire avant aujourd'hui, mais je vous le dis. Et donc, on ne peut pas accepter dans l'état actuel le projet que vous nous proposez avant que nous n'ayons une proposition approfondie là-dessus. Ça, c'est l'expertise du terrain. André GODEC (CGT) « Plusieurs éléments pour répondre à Monsieur Paolantoni. Il est clair que la mise en oeuvre des directives européennes du paquet Erika III pour le PSC, personne ne conteste effectivement que l'augmentation des contrôles sera à la marge. En revanche, j'ai en mémoire que le service de la sécurité maritime des affaires maritimes, lorsqu'il y a eu une première estimation de l'augmentation de la charge, préconisait, et c'est ce qui avait été préconisé dans le cadre du Grenelle de la Mer, 30 emplois supplémentaires d'inspecteurs. Ce n'étaient pas nos chiffres, mais ceux de vos services de la sécurité maritime. En ce qui concerne le PSC, on ne va pas le contester, certes, il y a une charge. Finalement, vous êtes pris dans un étau, c'est-à-dire qu'il y a ces obligations internationales qui sont nouvelles, qui changent le portage des contrôles, d'ailleurs, puisqu'effectivement, comme vous l'avez dit, ce sont des navires ciblés. Pour le fait, étions-nous obligés, dans le cadre du décret de 1984, d'appliquer immédiatement pour la réglementation nationale le même type d'objectif en ciblant notamment les navires de moins de 12 mètres ? La question se pose. Il y a des chiffres, vous parliez de statistiques tout à l'heure, finalement les statistiques on leur fait dire ce que l'on veut. En effet, la mise en oeuvre des contrôles réels des petits navires de pêche, notamment dans les Antilles, a permis d'éviter depuis 1995 toute disparition. Or auparavant, on savait pertinemment que la sécurité laissait à désirer dans les DOM-TOM. C'est en fin de compte la création de l'ULAM et les centres de sécurité appuyée dans les Antilles qui a développé ce sentiment de sécurité sur les navires. Jusqu'à une époque, on trouvait des marins antillais qui partaient au large avec 400 litres d'essence et qui ne revenaient plus parce qu'il n'y avait plus une goutte pour revenir. Nous avons rencontré ce genre de disparition en mer. Depuis qu'il y a des visites de sécurité, nous avons évité toute disparition de ce type. Cela veut dire tout de même que le contrôle, même s'il n'est pas ciblé, même s'il est organisé de manière structurée, porte également ses fruits. 42/67 Nous aurions peut-être pu discuter avant et voir dans quel sens nous aurions pu éventuellement faire des tests de ciblage. Vous abandonnez une mission et la nature a horreur du vide. Il est évident, nous le voyons bien, que l'on a abandonné petit à petit des pans de la sécurité depuis quelques années. Depuis quelques années, cela diminue petit à petit. Les navires ostréicoles, visites quadriennales, je peux vous assurer que j'aimerais connaître le suivi précis des visites quadriennales. Auparavant, tous les navires étaient vus, après ça disparaît et finalement, petit à petit, on tronçonne, on tronçonne. Surtout, on perd un savoir-faire parce qu'à partir du moment où vous ciblez des navires, nous avons évoqué tout à l'heure le système de ciblage navire avec visite annuelle, nous connaissons la pratique, mais la pratique correspondra-t-elle autant pour des navires de commerce touchant des ports précis, que pour les navires qui vont et viennent à droite et à gauche en matière de pêche ? C'est beaucoup moins gérable de cette manière-là. Il aurait donc fallu mettre sur la table, voir comment évoluer. Et puis, quelque part, vous êtes coincés également dans un autre étau : celui de la RGPP. Nous savons d'ailleurs pertinemment que le ciblage des navires de moins de 12 mètres va entraîner une surcharge de travail pendant au moins cinq ans. Nous avons fait un calcul, à partir du moment où il faudra établir le dossier du navire de moins de 12 mètres, avec photos, etc. Il y a quand même un cahier des charges suffisamment précis et qui va absorber cette surcharge de travail pendant quatre ou cinq ans ? En fin de compte, avant de pouvoir constituer des fichiers de navires ciblés, il va vraiment falloir constituer des fichiers de navires et ce sera long parce que bon nombre de fichiers sont à reprendre de A à Z. Qui prendra en charge la surcharge de travail ? Comme vous dites que vous allez sanctuariser certains emplois, nous sommes bien d'accord, mais je pense que c'est un domaine suffisamment porteur. On parle d'environnement, etc., c'est un domaine qui aurait pu être pris en compte, en considération dans des emplois Grenelle, je pense, pour effectivement sauvegarder l'environnement marin. Là, pour le coup, effectivement, on sanctuarise, mais on n'augmente pas. Or la mission, à mon avis, et c'est là le problème, c'est que derrière toute cette réforme, le plus profond c'est l'abandon de la mission. Voilà, j'en ai terminé, mais il est vrai que c'est navrant tout de même que vous soyez pris d'un côté avec des motifs avouables et de l'autre côté dans les étaux de la RGPP qui vous entraînent dans des logiques comptables, qui nous entraînent dans le mur. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Juste avant de vous laisser la parole, je vous propose de vous dire comment j'aimerais organiser la suite des débats. Nous aurons peut-être après des éléments de réponse de la part de nos experts et nous ferons la pause de manière à ce que puissent vous être communiqués les projets d'amendements de la CGT et que nous puissions reprendre après la pause sur cette discussion-là. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « Merci, je vais essayer d'être précis, concis et technique. Il me semble que le changement de périodicité des visites annuelles a été basé sur une étude d'un master, mais ce master, dont je ne connais pas l'auteur, a touché l'Angleterre, les îles britanniques pour faire simple, et le Canada. Nous sommes totalement en dehors de la culture plutôt méditerranéenne de la France. Première chose. Seconde chose, pour ce qui est des navires de charge, beaucoup viennent la nuit, or il est prévu que nos inspecteurs ne fassent des contrôles qu'entre 7 heures et 19 heures. Je me trompe peut-être d'une heure, mais grosso modo, c'est ça. Que faisons-nous pendant ce temps-là ? Que font les bateaux ? Troisièmement, vous dites que vous sanctuarisez les emplois, je veux bien le croire pour les inspecteurs, je prends les inspecteurs au sens du corps et non pas au sens générique qui a arrangé tout le monde, notamment pour l'Europe. Que vont devenir nos collègues des catégories C et B qui font justement essentiellement les moins de 12 mètres ? Nous garantissez-vous que nous conservons les ETP ? C'est une question directe et politique. » 43/67 Gérard COSTIL (FO) « Un peu moins béotien que tout à l'heure, mais lorsque je vous parlais de béotien, j'étais sur la question de la hiérarchie des normes, je pense que vous avez compris pourquoi nous avons voté contre sur le point 2, notamment à la lumière de notre déclaration préalable. Vous savez que lorsque vous nous présentez des textes que l'on ne peut faire évoluer, nous regardons juridiquement si nous ne trouvons pas un vice de forme qui ferait qu'à défaut d'être entendu ici, le juge nous entendrait. Là, c'est sur toute autre chose. J'ai l'impression que l'on refait l'histoire au fur et à mesure que les contraintes imposées aux services évoluent. J'en veux pour preuve la conclusion des 23e journées nationales de la Mer par le directeur des affaires maritimes de l'époque. Je dis « de l'époque » parce que c'était en 2006 : « Et pour terminer sur une note réaliste, voici une conviction française, le contrôle par l'État du port ne se substitue pas à un contrôle sérieux par l'État du pavillon, nous y veillons pour notre pavillon, nous estimons que les autres doivent en faire autant. » Quelque part, ce que vous venez de nous dire, Monsieur Paolantoni, c'est un virage à 180°, après tout, les choses ne se passent pas si mal chez les autres, au contraire de ce que disait le directeur de l'époque, et après tout pourquoi ne pourrions-nous pas calquer ce qu'ils font ? Que s'est-il passé depuis 2006 ? Il y a eu la RGPP, la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux et même si vous nous dites aujourd'hui que vous avez sanctuarisé les effectifs, j'entends bien, c'est d'ailleurs une règle que l'Administration s'applique, car les règles de priorité, selon les risques sont que si nous ne pouvons plus tout faire, il y a des choses que l'on externalise, même à la Sofres, mais il y a des choses que nous ne pouvons pas externaliser et que nous devons quand même faire a minima. J'ai l'impression que l'on réinvente un peu la technique des adéquations mission/moyens où les moyens dont on disposait conditionnaient les niveaux de services que l'on faisait. J'ai le sentiment qu'en la matière, on joue manifestement avec la sécurité. Vous n'allez pas me dire que l'on renforce la sécurité par exemple pour les bateaux de moins de 12 mètres en passant du contrôle obligatoire tous les ans pour les bateaux de quatrième et cinquième catégories à un contrôle à dix ans, si j'entends les pistes de réflexion qui sont en train de se dégager, les grilles de cotation, les trucs et les machins que l'on peut voir s'élaborer ici ou là. Nous commençons à être dans l'aléatoire comme nous le disait notre camarade dans sa déclaration préalable. Dans les bateaux de moins de 12 mètres, vous avez un paquet de bateaux et il n'y a pas que les pompiers. Regardez ce qui se développe en matière touristique et combien on peut transporter de passagers dans des bateaux de moins de 12 mètres... Nous avons vu des avions s'écraser alors que comme cela, à première vue, rien ne laissait à penser qu'ils étaient en mauvais état. Nous, nous craignons que le fait de ne plus systématiser amène à ce que l'on se dégage effectivement de nouvelles marges de gisement d'économies en faisant prendre des risques aux agents en charge d'apprécier le degré de risque par rapport à un bateau de façon très aléatoire. C'est pour cela que quelque part, j'ai le sentiment que l'on donne l'illusion d'avoir une approche plus réaliste par rapport à la réalité des bateaux et qu'en fin de compte, le but recherché serait plutôt de donner des moyens de déverrouiller ces emplois sanctuarisés, parce que vous vous attendez, j'imagine, à ce que ces réductions d'emplois se poursuivent en deçà des minimums des missions que vous avez à effectuer par ailleurs. Rémi LEMAITRE (Expert au titre de la CGT) Je suis inspecteur sécurité des navires en centre de sécurité des navires, j'ai donc une expérience de terrain. Première chose, les visites sont non seulement des visites techniques, mais sont également des visites permettant de voir comment l'équipage répond aux nécessités opérationnelles, la manière dont il gère les équipements. Ce n'est pas simplement un bon fonctionnement d'équipements, mais aussi toute l'évaluation de l'interface homme/machine et du fonctionnement global du système navire et équipage. Le fait d'avoir des visites annuelles, quel que soit le type de navire, c'est une grande force et cela apporte beaucoup, à la fois à l'équipage et aux personnes qui 44/67 contrôlent. Cette histoire d'interface va même au-delà puisque nous intervenons sur la prévention des risques professionnels, qui est un domaine propre et qui n'est pas pris par les sociétés priÎes. Je vais maintenant scinder mon propos rapidement sur quelques points s'agissant des navires de pêche de moins de 12 mètres. Il est clair que, comme l'a rappelé André Godec, dans les DOMTOM, mais aussi en métropole, lorsque l'on a constaté un relâchement parce qu'il n'y avait plus assez de personnel, la remontée du niveau d'une flotte dégradée, notamment vieillissante, parce que la flotte de pêche est actuellement très vieillissante et avec les contraintes, nous avons de moins en moins de renouvellements. Nous avons beaucoup de difficultés là-dessus. Remonter la pente prend des années, des années où vous faites des permis de navigation à échéance, à quinze jours, à trois mois pour Îrifier que les armateurs et les patrons font le travail. Si vous supprimez cela, vous aurez une bonne partie qui ne fera pas, et même ceux qui sont bien intentionnés et qui ont un minimum de conscience de la sécurité, et il y en a beaucoup. Quand ils verront que leurs collègues ne font pas, que cela leur coûte de l'argent de le faire, dans le contexte économique actuel de la pêche, la dégradation de la flotte se généralisera à vitesse grand V. Et quand vous avez une dégradation, cela se chiffre en deux ou trois ans mais la remontée se fait en dix ans minimum. Donc clairement, là, nous allons avoir une augmentation de l'accidentologie importante. Deuxièmement, il est quand même assez surprenant d'entendre qu'il n'existe pas de lien entre le fait de faire des VA et l'accidentologie. En revanche, il convient de cibler sur des navires à risques pour les plus petits. Les recommandations du bureau enquête accidents mer, pour un certain nombre d'entre elles, récentes, recommandent d'accentuer le lien entre les professionnels, les intervenants de style chantiers réparateurs et les centres de sécurité des navires. S'il n'y a plus de visite annuelle, si ce n'est que du flicage, pour parler un peu vulgairement, ce lien ne sera plus un lien de confiance et il sera beaucoup moins efficace. Troisièmement, à la pêche, et justement si l'on est dans un rapport de flicage, c'est aussi quelque chose qui n'interviendra pas, on fait beaucoup de sensibilisation, on fait de la sensibilisation des personnels qui n'est pas toujours très réceptif et ça, c'est un travail de terrain, de tous les jours, de toutes les relations lorsque les gens viennent dans les centres de sécurité. Si vous avez un contrôle a posteriori, tout cela sera détruit et quasiment définitivement, tout sera à reconstruire. C'est évident sur la pêche et il y aura une perte de connaissance, une perte de lien avec le milieu qui, en plus, nous compliquera la tâche sur nos autres missions qui sont d'apporter de l'aide technique aux autres services de l'administration de la mer sur la formation professionnelle maritime, les décisions d'effectifs, etc. Évidemment, il n'y aura plus non plus de suivi des modifications. Il y a également un problème s'agissant de la délégation des navires de charge. On continue à garder les navires de passagers parce que cela représente un risque médiatique, mais il y a aussi le risque sur les navires de charge qui peuvent entraîner des pollutions. Il y a quand même un problème : on délègue et c'est un choix d'opportunité, pas un choix posé par la directive, c'est clair. Deuxièmement, s'agissant de ce que j'ai dit tout à l'heure sur le lien avec les gens et sur l'évaluation de l'interface homme/machine et des bonnes conditions opérationnelles, c'est clair, un tel lien se tisse. Or lorsque des équipages, ne serait-ce que pour les visites sur réclamation de l'équipage ou sur les visites inopinées, lorsque nous ne verrons plus de VA, nous n'aurons plus de lien avec les gens qui nous font éventuellement des remarques sur des dégradations de conditions de travail ou de conditions de sécurité, encore plus grave, lors des visites annuelles ou des visites de renouvellement. Nous n'aurons plus leurs remarques parce qu'ils ne feront pas la démarche écrite auprès du chef de centre, au risque de perdre leur emploi. Clairement, c'est quelque chose qui n'est pas pris en compte et cela nous soucie grandement. Nous allons de plus arriver, cela a déjà été dit, à une perte technique et de lien, faisant que les audits ISM actuellement efficaces perdront beaucoup de leur efficacité. C'est évident. Nous serons donc perdants à tout point de vue là-dessus. » 45/67 Damien CHEVALIER (DGITM/DAM/SM2) « Je suis chargé de la réglementation du contrôle de la sécurité des navires et je voulais vous apporter un éclaircissement sur la question des visites périodiques des navires de moins de 12 mètres. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où un décret de 1984 nous impose, pour tous ces navires de moins de 12 mètres, de les visiter de façon annuelle, indépendamment de la catégorie du navire, neuf ou de plus de 30 ans, navire de pêche traînant ou avec palangrier, donc sans aucune distinction sur la qualité et le niveau de risque présentés. L'objet de nos réflexions est parti de cet état de fait et de constatations d'un master réalisé sur des données françaises mais aussi étrangères pour comparer notre système à d'autres États. Cette étude s'est également basée sur les résultats qui nous sont donnés par le BEA Mer et il nous a paru opportun de ne plus figer au niveau d'un décret cette périodicité au niveau d'un an. Nous avons une forte demande au niveau des régions pour que cet outil de sécurité soit adapté à des problématiques spécifiques. Vous avez effectivement évoqué à plusieurs reprises la problématique de la Bretagne, de la région Antilles, Guyane, Guadeloupe, nous avons effectivement des types de navires extrêmement différents, des problématiques très différentes et nous avons justement essayé d'apporter un maximum de souplesse pour que les acteurs locaux qui connaissent mieux leur flotte puissent adapter l'outil de contrôle à ce type de navire. D'où cette proposition faite dans le décret de ne plus mettre une périodicité annuelle et de définir par arrêt les conditions de visite de ces navires. On utilise le mécanisme de la visite spéciale, qui sera décliné dans l'arrêté qui remplacera celui du 23 novembre 1987, qui est l'arrêté pour application du décret de 1984. Nous avons réuni voici quelque temps une cinquantaine de représentants des centres de sécurité des navires pour réfléchir avec eux à la meilleure façon de rédiger cet arrêté et pour mettre en place les modalités pratiques. Nous réfléchissons effectivement aujourd'hui à plusieurs solutions, nous associerons bien sûr les centres de sécurité des navires à la mise en place de grilles de ciblage ou à d'autres mécanismes pour visiter ces navires, mais en tout état de cause, il sera prévu dans cet arrêté que ces navires de moins de 12 mètres seront vus avec une périodicité fixée dans le cadre de cet arrêté. Elle permettra également à des directeurs interrégionaux de la Mer ou à des directeurs de la Mer de conserver une périodicité annuelle si cela paraît absolument nécessaire pour la sécurité des navires. « Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Il est 13 heures 23, je vous propose de nous retrouver à 14 heures 30, munis des amendements et évidemment pour poursuivre le débat général s'il n'est pas clos. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « Juste de manière pratique, nous avons donné une clé USB pour que la présentation puisse apparaître pendant les débats, ce sera plus pratique. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Les amendements vont être distribués tout de suite. » La séance est suspendue. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Monsieur Combrouze, pouvez-vous reprendre sur vos amendements? » 46/67 Francis COMBROUZE (CGT) « Écoutez, le premier amendement est relatif au titre du décret, puisque nous suggérons... » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Pardonnez-moi, Monsieur Combrouze, il y a une demande de Monsieur Lebreton au préalable. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Oui, c'est sur le principe lui-même. Je veux dire qu'aujourd'hui, nous sommes dans une configuration de CTPM, deuxième CTPM sur le sujet, le premier ayant été boycotté. Manifestement, il y a une volonté de l'ensemble des organisations syndicales de discuter. Le constat est que la négociation ne s'est pas tenue et donc, la question que je vous pose est : pourquoi n'ouvrons-nous pas une vraie négociation sur le sujet et que nous reportions ces points ? C'est une proposition sincère et honnête que nous vous faisons. La discussion n'a pas eu lieu, il ne nous semble pas que c'est à l'occasion, sans dénigrer les amendements proposés par la CGT, que nous allons Îritablement tenir cette négociation. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « Si vous le permettez, Monsieur le Président, l'UNSA adhère totalement à ce que vient de dire notre collègue. Nous sommes les premiers à revendiquer que l'on ait les dossiers en temps voulu, là c'est en réunion plénière et je pense effectivement que la proposition de notre collègue est tout à fait légitime pour que nous puissions travailler tranquillement et non pas au coup par coup, au débotté, appelez cela comme vous voulez. » Gérard COSTIL (FO) « Oui, puisque cela prend ce tour-là et que vous êtes interpellé assez largement sur cette alternative... Nous, nous réservions une information parce que manifestement, il y a un passage en force, mais bon, nous vous avions déjà prévenus dans nos déclarations préalables. Nous observons quand même quelques vices dans la procédure, ce qui sera aussi l'une des raisons moins importantes que pour le point numéro 2 de notre vote contre parce qu'il y a aussi la question du fond. Mais sur la question de la forme, je suis désolé de vous dire que vous nous présentez un projet sur lequel vous nous avez dit que l'administration n'avait pas d'amendement à apporter. Le projet que vous nous présentez est une version de février, nous savons que depuis, il y a eu une version du 2 mars et nous savons qu'il a encore évolué puisque vous avez envoyé au Conseil d'État une autre version qui est datée du 17 mars et d'ailleurs que le report au 31 mars de ce CTPM vous permettait... Je vais utiliser le mot loyauté, mais pas de façon intimiste, dans le sens juridique du terme : là, l'Administration manque manifestement de loyauté à l'égard de ce CTPM-là, puisqu'elle nous propose un texte dont elle sait pertinemment que ce n'est pas celui qu'elle a soumis au Conseil d'État, alors que le calendrier le lui permettait. J'ai sous les yeux ce texte du 17 mars 2011, qui est très différent et qui explique pourquoi, d'ailleurs, nous avons eu quand même quelques difficultés à s'y retrouver dans le texte que vous nous avez envoyé, notamment avec toutes les erreurs de renvoi, par exemple. L'exercice d'amendement qui nous est donc proposé sur un texte qui a déjà été amendé par ailleurs, sur un plan réglementaire, le juge apprécierait si nous décidions d'aller au bout, parce que vousmême iriez au bout de ce passage en force. » Jean-Marie RECH (CGT) « Bien sûr que nous avons fait des amendements dedans, mais si le point 3 était retiré et discuté auparavant, nous accepterions bien sûr que ce point 3 soit retiré. Nous les avons faits, si vous 47/67 mainteniez vraiment votre passage en force. C'est pour cela que nous avons travaillé tard hier soir. Nous tenions à cela, mais maintenant, si vous nous dites que nous mettrons le point 3 autre part et que nous en rediscuterons, pas de problème, cela ne nous vexera pas outre mesure. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Peut-être un mot pour commencer sur cette question de textes successifs qui m'échappe, au moins pour partie. Avez-vous des éléments ? Sur cette question, il semble effectivement que des modifications aient été apportées au texte dans le courant de son examen, en particulier à la suite d'un certain nombre de réunions interservices. Il faut peut-être préciser à ce stade qu'en tout état de cause, le texte n'est pas figé jusqu'à son adoption ultime, bien évidemment. En particulier parce qu'au cours de ce CTPM, si nous en poursuivons l'examen, le texte peut connaître des modifications par voie d'amendement comme nous venons de l'évoquer. Je déplore effectivement qu'il puisse y avoir, si c'est le cas, mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, des versions qui auraient un stade d'avancement supplémentaire et qui ne vous auraient pas été soumises. Pour dire le vrai, je ne suis même pas sûr d'avoir moimême une version du 17 mars, peut-être est-ce le cas, mais je le Îrifierai évidemment précisément. Je comprends la difficulté que cela vous pose, je maintiens que nous ne discuterons que sur le texte sur lequel nous avons échangé, que vous connaissez et que je connais. Quelle est la dernière version envoyée avec la convocation ? » Gérard COSTIL (FO) « Il y a eu deux versions depuis celui que vous nous avez envoyé. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Monsieur Costil, moi je discute en CTPM du texte qui a été envoyé, qui a été joint à la convocation. Il est clair qu'il existe différents circuits qui se poursuivent simultanément, vous le savez très bien, il y a différentes consultations qui se poursuivent simultanément et qui peuvent donner lieu à des modifications du texte. L'objet de tout cela étant d'arriver ensuite au bout à un ensemble de modifications provenant de circuits simultanés et pour moi, le principal est que nous puissions discuter sur la base d'un texte, qui est celui adressé en même temps que la convocation. Ceci vous pose-t-il un problème ? Quelle est cette version ? Je n'ai pas de version datée. » Jean-Marie RECH (CGT) « Monsieur le Président, nous savons que le texte nouveau est arriÎ chez les chefs de service avec un petit mot disant : « surtout, ne pas diffuser ». Encore une fois, c'est un peu... Reportez-le, manifestement, vous voyez bien que cela ne colle pas. Des documents circulent, il ne faut pas les diffuser aux organisations syndicales. Ou nous sommes respectés quelque part ici en tant qu'organisations syndicales et on nous donne le bon document, ou... Voilà, je demande le report, comme mes autres collègues, et nous en discuterons lorsque nous aurons le texte final. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vais vous donner un élément pour commencer. Bien que cela ne me fasse pas particulièrement plaisir, je suspendrai la séance pour quelques minutes afin d'éclaircir un certain nombre des points que vous évoquez. Pourquoi ai-je souhaité que nous examinions ce texte ? Je vais être très clair, je ne suis pas, vous vous en doutez, intégralement et totalement satisfait de la façon dont la discussion avec les organisations syndicales s'est déroulée sur ce texte. En tout cas, sur la manière dont elle s'est déroulée ou pas au tout début de l'élaboration de ce texte. Je conviens volontiers que cette modalité n'est pas satisfaisante et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec les services qui en ont la charge, cela vous a d'ailleurs été mentionné il y a quelques instants par Philippe Paolantoni pour 48/67 essayer de faire en sorte que nous puissions avoir des modalités plus anticipées sur des textes ultérieurs. Au passage, c'est aussi à cause de ce type de difficultés que j'ai souhaité que nous avancions le plus possible dans les sujets d'agenda social. Nous avons tous énormément de tâches à mener de front, j'ai besoin, même moi, d'avoir une visibilité sur les divers textes qui seront, à un moment où à un autre soumis en CTPM, savoir où ils se trouvent et comment ils ont été discutés. Une fois que j'ai dit ceci, j'ajoute le point suivant. Comme vous le savez, sur ce texte comme sur beaucoup d'autres, cela a été évoqué à une autre occasion par l'un d'entre vous, nous avons des contraintes qui tiennent à des questions de transposition de directives. Ce n'est pas nécessairement cela que je mets en avant le premier, mais vous savez comme moi que nous risquons des condamnations, nous avons évidemment besoin d'effectuer cette transposition le plus rapidement possible. Cela n'a qu'une seule conséquence : il faut effectivement essayer de l'anticiper au maximum comme je l'ai dit pour commencer. Le dernier point, et ne le considérez pas comme une volonté de ma part de transférer la charge de la responsabilité, il est vrai aussi que, même si je comprends que dans l'initiation du processus pour ce texte-là, vous ayez pu considérer que ce n'était pas satisfaisant, il y a ensuite un certain nombre d'occasions qui ont été offertes aux organisations syndicales pour en prendre connaissance d'abord et en discuter ensuite. Vous avez choisi ­ encore une fois, je ne fais pas de provocation et je ne suis pas en train de dire que vous l'avez bien voulu, je dis simplement que ces occasions n'ont pas été utilisées, vous aviez vos raisons, nous avions nos torts au moins au départ dans la construction de ce texte. Cela me conduit à considérer qu'alors que nous sommes pressés par la nécessité de transposition sur ce texte-ci, je ne suis pas certain qu'un temps supplémentaire, qui serait nécessairement court, permettra de repartir à zéro comme cela a été demandé. Si tant est qu'il soit nécessaire de repartir à zéro. J'ai quand même obserÎ dans les débats qui ont eu lieu ce matin qu'il y avait des points de fond, qui sont des points extrêmement importants et que vous avez toute légitimité pour soulever. Il s'agit cependant de points qui relèvent de l'économie générale du texte, sur lequel vous savez qu'il sera difficile de revenir. J'ai également releÎ que dans la discussion de ce matin, ce qui a d'ailleurs ajouté un petit regret supplémentaire à la manière dont la concertation s'était initialement déroulée, sur certains de ces points, il y avait des voies de discussion pour amener des progrès. J'ai donc considéré, d'autant plus que j'avais reçu ­ mais là encore, ce n'est pas pour dire que c'était un argument massue ­ un certain nombre d'amendements que notre discussion en CTPM pouvait permettre d'améliorer un texte sur un certain nombre de points, même si encore une fois j'ai conscience que de reprendre pour la discussion initiale n'a pas été parfaite. Je vous ai demandé la possibilité de suspendre pendant cinq minutes, nous reprendrons donc notre discussion dans cinq minutes. » Gérard COSTIL (FO) « La première fois que nous nous sommes rencontrés ici vous et moi, vous m'avez interpellé pour me dire que vous auriez aimé que nous ayons un ton plus conforme à ce que vous en attendiez. Il est vrai que nous étions la seule organisation syndicale à ne pas vous avoir souhaité la bienvenue. Si vous vous souvenez, je vous ai répondu qu'à cette occasion, nous aurions également pu avoir envie de dire au revoir à Jean-Louis Borloo, même si c'était un peu prématuré, parce que personne ne savait, même si les rumeurs couraient, s'il partirait vraiment ou s'il resterait. Depuis, vous avez dû remarquer au précédent CTPM, que même si nous n'aimons pas nous faire dicter notre propos et notre façon de l'exprimer, nous avions fait l'effort, y compris en groupe d'échange, d'essayer de rapprocher notre discours de ce qui vous semblait acceptable. Cela n'a conduit à rien. Cela n'a conduit à rien parce qu'il s'est aÎré qu'en matière de calendrier par exemple, permettez-moi de vous dire qu'entre les groupes d'échange dont nous avons les calendriers semestriels, et qui sont d'ailleurs tous annulés, pour le maintenir des groupes d'échange qui tombent du camion parce qu'il faut les intercaler dans les agendas, qu'ils n'ont pas été prévus... C'est regrettable parce que nous aurions très sincèrement souhaité pouvoir répondre à votre invitation, si cela en avait été une, nous l'avons plus pris comme une convocation, cette deuxième 49/67 séance où vous proposez de rencontrer les fédérations syndicales. Vous savez ce que vous en a dit Jean Hédou la première fois que nous nous sommes vus, nous pensions effectivement que cela peut avoir du résultat. Pour autant, nous n'avons de cesse de vous dire que nous sommes conscients de la marche forcée à laquelle vous êtes contraints par tout ce train de réformes, et quand je dis train, il y a même plusieurs trains parce qu'il y a un paquet de wagons. Pour autant, ce train de réformes, vous avez à l'assumer, même s'il vous pose un certain nombre de problèmes, parce que c'est la commande que vous avez. Nous sommes également conscients de ce que nous avons à faire chacun du côté de cette table. Qu'il s'agisse de vies humaines, je n'exagère pas en parlant de vies humaines, rappelez-vous que sur le problème de la DT 06, un rapport parlait de péril imminent, sur un sujet comme celui-là, nous n'en démordons pas. Vous avez un certain nombre de sujets sur lesquels on prend des risques en retirant l'obligation d'annualiser les contrôles. Nous, nous sommes dans notre rôle, mais vous ne nous entendez pas, malgré tous les efforts que nous avons faits. Nous ne vous avons pas pris en traitre, vous avez vu la déclaration préalable que nous vous avons faite en vous disant très solennellement que puisque ce n'est pas ce dialogue qui nous emmène le plus à nous faire entendre, mais celui auquel on invite un troisième larron, à savoir le pouvoir judiciaire, nous nous réservions le fait de mener le combat sur d'autres fronts à défaut de le mener ici. Il y a deux fronts juridiques, nous sommes encouragés à y aller et puis, il y a l'action plus traditionnelle, et nous vous avons également dit que notamment du fait du chiffon rouge VNF, vous deviez vous y attendre. Que vous ne soyez pas très satisfait, j'en prends bien acte, même si je comprends que vous souhaitiez dédramatiser la situation, mais ce que je vous dis par rapport à ce point 3, je pourrais également vous le dire par rapport au point 2. Nous sommes allés faire des recherches ce midi, nous ne nous sommes pas contentés de prendre connaissance des propositions d'amendement de la CGT, nous avons également fait des recherches sur ce que nous a dit l'expert de l'Administration en nous présentant le point numéro 2. Si vous vous souvenez, sur le point qu'avait souligné Éric Destable, notamment la possibilité pour un préfet de prendre la main sur l'autorité pour permettre d'accueillir des bateaux dans des ports dans des délais très courts, que cela nécessiterait une modification du Code, nous sommes allés Îrifier ce midi et cette modification a été apportée. Cela montre bien que même l'Administration n'est pas préparée. Comment voulez-vous donc que nous arrivions à suivre, surtout sur des sujets avec des enjeux de cette nature ? Nous n'avons eu de cesse de vous dire que la façon dont était organisé ce chantier ne collait pas. Je suis persuadé, mais je pense que ce qui se passe aujourd'hui, c'est quelque chose qui vous pose un problème, que vous allez essayer de résoudre et de ne pas voir se reproduire, mais nous ne sommes pas arriÎs de tous les décrets du Grenelle d'ici la fin de l'année, comme Jean Hédou avait eu l'occasion de vous le dire, tout au moins pour ce qui doit être vu en CTPM si effectivement vous ne changez pas de méthode. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Cinq minutes pour éclaircir les conditions d'envoi de ce texte ». La séance est suspendue. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Désolé d'avoir été un peu plus long que prévu, mais les éléments que vous aviez souleÎs méritaient que nous en discutions de manière très précise et je vous remercie de l'avoir fait. Je n'évoquerai pas à nouveau le premier sujet que j'ai mentionné tout à l'heure, à savoir l'insatisfaction que je pouvais éprouver sur les modalités initiales de discussions sur ce texte. En revanche, je dirais un mot un peu plus long de ce que vous avez indiqué et de ce qui a été releÎ sur les versions successives qui ont circulé : comme je vous l'ai dit d'emblée, je souhaite que nous améliorions nos procédures de transmission et l'organisation de notre dialogue social. Je vous avais 50/67 également indiqué d'emblée que j'avais conscience que tout n'était pas nécessairement parfait et qu'il y avait des marges d'amélioration. Nous sommes manifestement face à l'une d'entre elles. Le fait qu'ait pu être transmis aux organisations syndicales un texte qui a pu faire ultérieurement l'objet de modifications qui ne sont pas simplement des modifications ou des re-rédactions entre services, est évidemment quelque chose qui n'est pas acceptable. Je décide donc effectivement de reporter l'examen de ce texte. Le contact sera repris avec vous pour que la discussion puisse avoir lieu. » Francis COMBROUZE (CGT) « Le ministère, et pas vous, Monsieur le Secrétaire général, est-il conscient qu'il doit reconsulter l'ensemble du monde maritime, c'est-à-dire le CSM et pas simplement ce CTPM ? Vous venez de dire que vous êtes bien conscient que des négociations vont s'engager, mais pas simplement avec les représentants des personnels des affaires maritimes et en particulier des IPSR. C'était le sens des interventions des trois syndicats représentés au Conseil supérieur maritime. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Oui, je viens de vous indiquer que l'on reportait l'examen de ce texte. Je ne suis pas revenu sur le fait qu'en faisant ainsi, nous courons un risque par rapport à nos délais de transpositions. Risques que j'assume puisqu'encore une fois, il me paraît indispensable de procéder à cette discussion. Vous me laissez peut-être un peu plus de temps pour faire l'examen précis de ce qu'il est indispensable de faire, d'un point de vue juridique et parallèlement d'un point de vue de l'amélioration de ce texte. Je n'écarte donc aucune consultation a priori. Je ne suis pour le moment pas capable de vous répondre sur ce qu'il est indispensable de faire ou pas, je prends bonne note de votre remarque, Monsieur Combrouze. En tout cas, je vous confirme que dès que ce CTPM sera acheÎ, vous serez contacté pour que les discussions reprennent ou prennent sur le texte en question. » Francis COMBROUZE (CGT) « D'un point de vue juridique, l'avis du Conseil supérieur a été donné, donc la DAM est contente, elle a un avis favorable, n'est-ce pas, Messieurs ? Sur le projet de décret, vous avez un avis favorable du Conseil supérieur. Je constate que ce CTPM sera reconsulté compte tenu de ce que vous avez dit, nous vous en donnons acte, même si nous étions prêts à travailler au sens où nous redoutions un passage aux forceps. Je pense qu'il est important que nous entendions l'avis du directeur des affaires maritimes sur une question de relation avec le monde maritime. Ce n'est pas vous que j'interrogeais à dessein. Par votre intermédiaire, si nous pouvions avoir une réponse du DAM, sans qu'il y ait une nouvelle interruption de séance, ce serait bien. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Les interruptions de séances, quand elles ont pour résultat de se rendre aux arguments des organisations syndicales, ne peuvent être considérées que comme positives, même si elles nous font perdre un peu de temps, Monsieur Combrouze. Quant à la distribution de la parole côté administration, vous m'en laisserez le choix. En ce qui concerne encore une fois l'organisation de la discussion sur ces questions, je vous répète que je suis évidemment partisan que les choses se fassent le mieux possible et que ce texte puisse bénéficier de l'ensemble des consultations nécessaires. Je ne suis pas capable de vous dire à ce stade comment doivent s'organiser concrètement des négociations, des discussions, des consultations, qui sont forcément simultanées. Je fais cette analyse et nous vous répondrons. » Le projet de décret a été retiré de l'ordre du jour au cours de la réunion. Son examen est reporté à un CTPM ultérieur. 51/67 Point n° 4 : Projet d'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts Tanguy BOUCHAUD (SG/DRH/SEC/PPM) « Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, nous vous présentons donc l'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts. Comme vous le savez, ce corps a été créé en 2010 par fusion des ingénieurs des ponts et chaussées et des ingénieurs des eaux et forêts et désormais, ce corps interministériel relève conjointement de deux ministères, le ministère du Développement durable et le ministère en charge de l'Agriculture. Ceci nécessite un arrêté conjoint des deux ministères pour tout ce qui touche à l'entretien professionnel. L'arrêté que nous vous présentons organise donc l'entretien professionnel et les modalités d'attribution des réductions et des majorations d'ancienneté, communes à tous les IPEF, quelle que soit leur affectation. Concernant l'entretien professionnel, nous retrouvons tout ce qui a déjà été exposé devant vous, c'est-à-dire une intégration dans ce projet d'arrêté des innovations issues du décret de 2010, à savoir le passage de six à sept critères en intégrant le critère encadrement lorsque les agents sont en situation d'encadrement, l'insertion du visa de l'autorité hiérarchique et l'allongement du délai de recours qui passe d'un mois à deux. Concernant le MAAPRAT, c'est la première année qu'il adhère au processus d'entretien professionnel qui est en vigueur au ministère du Développement durable depuis 2007. Pour ce qui concerne la reconnaissance de la valeur professionnelle, donc les réductions et majorations d'ancienneté, un projet de rédaction de l'article 6 avait été présenté par les deux administrations, avec une ventilation de 5 % d'agents bénéficiant d'une réduction de trois mois, d'au plus 10 % d'agents bénéficiant d'une réduction de deux mois et au moins 55 % des agents du corps bénéficiant d'une réduction d'un mois. Ce projet d'arrêté a été soumis à l'avis de la CAP des IPEF le 11 février 2011 et ceux-ci ont émis une proposition qui a en fait été adoptée par l'Administration et qui aboutit à proposer une ventilation des réductions/majorations d'ancienneté de la façon suivante : · au moins 70 % des agents du corps bénéficient d'une réduction d'un mois ; · 5 % au plus d'une réduction de trois mois ; · 10 % au plus d'une réduction de deux mois ; · des majorations d'ancienneté peuvent être attribuées dans la limite d'un mois sur rapport spécial. Le projet d'arrêté que nous vous présentons a été présenté et adopté lors du CTPM du MAAPRAT le 9 mars 2011. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Qui souhaite intervenir ? Monsieur Baille. » Nicolas BAILLE (CGT) « Pour la CGT, nous nous excusons, nos élus CGT à la CAP n'ont pas pu venir pour des raisons professionnelles. Je vais être rapide puisque de toute façon, ce texte s'inscrit dans le cadre général de l'évaluation sur lequel nous nous sommes exprimés à de nombreuses reprises. Il procède toujours pour nous d'une logique d'individualisation, avec des objectifs assignés qui ne sont jamais mis en face de l'adéquation des moyens. En cohérence avec l'expression de nos élus CGT à la CAP des IPEF, de ce que nos camarades CGT ont porté au CTPM de l'Agriculture, la CGT Équipement et Environnement votera contre le texte. » 52/67 Gérard COSTIL (FO) « J'apprends que la CAP des IPEF a été consultée. C'est bien. Mais pour l'arrêté, pour tous les autres corps, je n'ai pas le souvenir que la CAP du corps auquel j'appartenais au moment de la publication de l'arrêté ait été consultée. Mettez cela en lien avec ce que nous vous disions dans la déclaration préalable sur la main que vous avez sur ce texte. Cela nous fait douter que vous puissiez l'amender, mais pour autant... » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Avec cette différence, Monsieur Costil, qu'il s'agit tout de même d'un nouveau corps. C'était la première fois que l'on travaillait sur ce sujet. » Gérard COSTIL (FO) « Et alors ? » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Les procédures sont légèrement différentes. » Gérard COSTIL (FO) « Les procédures, c'est-à-dire que les IPEF ont le droit ­ cela doit venir de leur corps, est-ce parce que c'est un corps de catégorie supérieure ­ d'émettre dans leur CAP un avis sur un arrêté concernant leur gestion de carrière et le même arrêté, enfin celui qui a le même effet, mais pour les autres personnels, parce que seuls les IPEF sont dans un arrêté spécifique, les autres corps non. Il doit s'agir d'un corps supérieur. Vous ne me convainquez pas en trouvant l'argument de la nouveauté du corps pour justifier qu'un arrêté pour un corps soit soumis à l'avis de la CAP et pas pour l'ensemble des autres corps de ce ministère, surtout s'agissant d'un corps de catégorie plus que supérieure. Il est d'ailleurs assez instructif de comparer les projets d'arrêtés sur les entretiens d'évaluation proposés pour les agents d'un côté et pour les IPEF de l'autre. Pourquoi deux arrêtés différents, surtout qu'ils comportent des différences significatives. Dans le titre : Entretien professionnel pour les agents et Valeur professionnelle pour les IPEF. Déjà, le titre sous-tend une valeur indéniable des uns et pas des autres. Nous réclamons une écriture identique. Article 1, pourquoi ne vise-t-il pas le décret du 17 septembre 2007 pour les agents ? Nous sommes dans le même cadre réglementaire, même si c'est un autre corps qui a son arrêté en propre. Parce que les IPEF ne sont plus gérés par le ministère ? Mais le SCM n'est-il pas un service du ministère ? Article 2, la mention « obligatoire » de l'entretien n'apparaît pas, au contraire de l'arrêté pour les agents. On ne cite également pas de documents à fournir préalablement à l'entretien. Ainsi, les IPEF seraient moins protégés que les agents sur ce sujet, soumis à des supérieurs hiérarchiques qui, comme on le sait, s'affranchissent souvent de ces entretiens. Nous réclamons les mêmes obligations en faveur des IPEF que pour les agents, qui constituent une sécurité pour les agents que sont les IPEF. Article 3, le décret du 17 septembre réapparaît. L'agent est ici remplacé par le fonctionnaire, pourquoi une telle différence ? Article 4, je cite : « L'appréciation générale exprimant la valeur professionnelle de l'agent », on notera au passage qu'ici, l'IPEF redevient agent, n'apparaît pas dans le projet de texte pour les agents. Pas la peine de parler de leur valeur professionnelle ? Peut-être n'en ont-ils pas. Délai pour porter des observations sur le compte rendu de 15 jours pour les IPEF contre 5 jours pour les autres agents. Vous vous souvenez du débat que nous avons eu sur ces questions de délais. Certainement trop pris par leurs fonctions les IPEF ont-ils besoin de plus de temps, les agents n'ayant pas 53/67 vraiment autre chose à faire. À moins qu'il faille aux IPEF plus de temps pour lire et comprendre, nous réclamons le même délai pour les agents. Article 5, l'autorité hiérarchique n'a pas de délai pour communiquer le compte rendu à l'agent, contre deux mois. En gros, l'encadrement intermédiaire, cheville ouvrière des comptes rendus des agents a bien le temps de rédiger ses CR rapidement, alors que les directeurs, supérieurs hiérarchiques directs des IPEF n'ont pas que cela à faire. Nous réclamons le maintien de ce délai de deux mois. Titre 2, valable d'une manière définitive pour les IPEF, mais limité à 2010 pour les agents. Pour quelle raison ? Que se passera-t-il pour la suite pour les agents ? 15 % au plus des IPEF bénéficient de deux ou trois mois contre 10 % au moins pour les agents. Au vu des résultats de l'année dernière, nous pouvons considérer que la tournure IPEF est plus favorable au lissage. Nous réclamons la même écriture à 10 % au plus à deux mois et 5 % au plus à trois mois pour les agents. Majoration d'ancienneté, un mois possible pour les IPEF, rien d'écrit pour les agents. Cette différence nous interpelle. Soit les IPEF sont moins bien traités que les agents, ce qui ne serait pas compréhensible, soit l'année 2011 réserve de mauvaises surprises aux agents sous couvert d'une harmonisation délibérément évitée dès le départ ? En effet, le projet d'entretien d'évaluation des DDI prévoit jusqu'à trois mois de majoration d'ancienneté. Nous réclamons la suppression de la majoration ancienneté dans le texte IPEF. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Je crois que la démonstration qui vient d'être faite mérite tout notre soutien. Je pense que tous les points de différences actés apparaissent complètement injustifiés et comme une aberration. Est-ce le fait que ce soit traité par un service à compétence nationale ? Je ne sais pas, mais c'est quand même assez incroyable. Compte tenu de cette situation et malgré l'avis positif de la CAP, nous voterons contre. Vous connaissez notre attachement au fait que les instances soient bien dans leur rôle et effectivement, que la CAP soit informée des évolutions de la réglementation qui concerne le corps ne nous choque absolument pas, nous vous recommandons même d'avoir la plus large concertation possible, y compris auprès des premiers intéressés. Mais ne confondons pas les instances. La CAP n'a pas à donner un avis sur ce genre de texte. Que l'on expose le texte au personnel concerné ne me choque donc pas, mais laissons à chaque instance ses attributions et son rôle. » Patrick ROGEON (UNSA ­ Développement durable) « Concernant l'UNSA, nous nous étonnons également des différences de traitement entre les IPEF et les autres agents du ministère. Nous, nous nous félicitons de la concertation qui a pu avoir lieu avec la CAP et nous avons consulté nos collègues de l'UnIPEF, qui nous ont fait part du fait que le texte avait été amendé à leur demande, à la suite de plusieurs revendications et dans ces conditions, l'UNSA votera pour ce projet. » Tanguy BOUCHAUD (SG/DRH/SEC/PPM) « Comme vous le comprenez, ce texte est issu d'un compromis entre deux pratiques ministérielles différentes. Le MAP a une pratique qui n'est pas exactement similaire à la nôtre, en particulier, il était en système de notation, nous étions en système d'entretien professionnel, il a une pratique concernant les majorations et réductions d'ancienneté qui n'est pas exactement celle du ministère du Développement durable. L'enceinte qui a été retenue pour consultation au préalable a effectivement été la CAP des IPEF, il y a eu un échange assez nourri avec prise en compte par l'Administration des suggestions émanant du corps. Ce qu'il faut savoir également, c'est que nous avons une contrainte due au fait que c'est la première fois que le corps, dans sa globalité, quelle que soit la localisation des agents, sera soumis à l'entretien professionnel individuel. Voilà la façon dont nous avons traité les choses. 54/67 Nous ne pouvions pas nous aligner strictement pour ce corps sur toutes les pratiques du Développement durable, c'était de toute façon impossible, sinon, nous l'aurions fait devant vous, lorsque nous sommes venus exposer l'entretien professionnel. Nous sommes obligés d'avoir un entretien pris par les deux ministères, avec la tâche des deux ministères, d'où la distinction par rapport au régime commun que nous avons eu l'occasion de vous présenter. Vous avez évoqué de multiples points, pourquoi, par exemple, l'agent est évoqué à un endroit et pas à un autre, sur les IPEF, nous n'avons affaire qu'à des fonctionnaires, le texte précédent avait également vocation à s'appliquer aux contractuels, le texte était donc plus large. Nous sommes obligés d'avoir deux arrêtés, une double signature, donc le processus d'élaboration de ce texte ne peut pas être celui qui a été présenté devant vous. Comme vous l'avez bien noté également pour l'entretien professionnel de nos agents, nous reviendrons devant vous l'an prochain, puisqu'il y a une interrogation sur le devenir des agents qui sont en DDI, ce qui n'est pas exactement le cas ici pour les IPEF. Là, la liste des chefs identifiés pour l'attribution des bonifications sont les deux secrétaires généraux des ministères. » Gérard COSTIL (FO) « Dois-je comprendre que les propositions d'amendement... Ce n'était pas un procès d'intention que nous vous faisions dans la déclaration préalable, ces propositions d'amendement que nous avons faites ne seront même pas examinées, si j'ai bien compris. C'est normal, circulez, il n'y a rien à voir. L'année prochaine, les agents doivent donc s'attendre à la règle du mois de malus au titre de l'harmonisation, j'ai bien compris le message. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Elles ne sont pas restées sans examen, nous vous avons apporté un certain nombre de réponses. L'essentiel de ces réponses relève, vous l'avez compris, du fait qu'il s'agit d'un corps biministériel, interministériel, avec effectivement une proposition globale qui est une proposition de compromis. Monsieur Bouchaud vous a indiqué que, qu'il s'agisse de ce texte ou des textes concernant les agents, ces sujets n'étaient pas figés. Les remarques que vous avez faites, je ne les ai pas comprises comme des amendements, mais nous pouvons les réexaminer si vous le souhaitez. Je répète que nous sommes là dans un texte relevant de la combinaison de deux logiques, avec de la part de chacun des deux ministères un pas dans le sens du fonctionnement qui était pratiqué par l'autre, avec encore une fois des évolutions. Je crois que nous sommes de toute façon sur ces sujets-là dans un mouvement qui a évidemment vocation à se poursuivre et les éléments que nous mettons en place pour ce qui concerne les IPEF continueront d'être examinés. » Gérard COSTIL (FO) « Par exemple, dans le titre entretien professionnel pour les agents et valeur professionnelle pour les IPEF, je vous ai dit que nous vous réclamions une écriture identique. Je pense que c'est une invitation à amendement, j'avais cru comprendre que c'était clair. Nous n'avons pas dit « nous exigeons une écriture identique », non, nous avons utilisé ce terme-là parce que nous pensions que vous l'entendriez mieux que si nous utilisions un terme plus lourd. De la même façon, je ne sais pas, il serait peut-être intéressant que le CTPM se prononce sur quelque chose d'important. Nous sommes dans une règle d'harmonisation, nous entendons bien que les deux ministères avaient des pratiques différentes, l'un qui avait la pratique de l'évaluation et l'autre la pratique de la notation, cela ne nous a pas échappé. Cependant, le fait d'harmoniser les deux fait que le malus d'un mois est introduit pour tous les IPEF. Vous savez que c'est un sujet contre lequel nous nous bagarrons unanimement depuis quatre ans dans ce ministère et là, nous avons quand même le sentiment que par le biais de l'interministérialisation, et sournoisement, l'Administration nous amène manifestement une harmonisation par le bas. 55/67 Je vous propose, si vous le voulez bien, parce qu'il ne s'agit pas de faire perdre du temps aux participants, de mettre un amendement aux voix et nous comprendrons si manifestement, l'Administration s'est battue au niveau interministériel ou pas. Je ne sais pas si vous connaissez le Mille bornes, mais vous aviez quand même une botte dans votre jeu : vous aviez au contraire du ministère de l'Agriculture l'expérience de l'évaluation, à quoi cela servait-il d'être pilote, si vous n'avez pas pu imposer à celui qui n'avait pas l'expérience dans le cadre de l'harmonisation de s'en tenir à la sagesse qui avait été la Ùtre... Elle n'était pas venue spontanée, je vous rappelle que nous nous bagarrons depuis quatre ans sur ces velléités de l'Administration d'introduire ces malus. Je vous demanderais dans un premier temps de demander l'avis du CTPM sur cette discrimination de constituer au travers de ce texte le fait que les IPEF puissent être assujettis à une prolongation d'ancienneté d'un mois au contraire de l'ensemble des autres agents, mesure dont Force Ouvrière demande le retrait dans le texte. Est-ce recevable comme présentation ? » Tanguy BOUCHAUD (SG/DRH/SEC/PPM) « Si vous le permettez, je voudrais juste préciser qu'au MAAPRAT, tous les agents sont susceptibles de bénéficier d'une majoration d'ancienneté d'un mois. Il ne s'agit donc pas d'un traitement spécifique IPEF, cela existe pour tous les agents MAAPRAT. » Gérard COSTIL (FO) « J'ai cru comprendre qu'il y avait encore un CTPM dans ce ministère. Je ne suis pas mandaté par des personnels du ministère de l'Agriculture, moi, mon mandat, je l'exprime par des électeurs qui ont voté au CTPM du je ne sais plus comment il s'appelait à l'époque, je ne sais plus, avec ces changements constants, cela devait être le MEDAD ou déjà le MEEDDAT. Ne répondez donc pas au nom du ministère de l'Agriculture. Nous sommes au CTPM du MEDDTL, maintenant. » Hélène EYSSARTIER (Directrice des ressources humaines) « Monsieur Costil, vous savez très bien que les textes de la fonction publique prévoient aussi bien des majorations que des minorations d'ancienneté. Vous rappelez à juste titre que dans ce ministère, historiquement et suite à des demandes répétées des organisations syndicales, la pratique de la majoration d'ancienneté, n'a pas été mise en oeuvre depuis de nombreuses années, je ne sais d'ailleurs pas si elle l'a jamais été. Pour autant, de « droit », les textes de la fonction publique le prévoient bien. Nous sommes là sur un corps interministériel, avec donc des textes à prévoir et à passer accessoirement dans les deux CTPM, des textes à deux signatures. Ce corps interministériel n'emporte pas forcément des changements de pratique du point de vue des services employeurs de chacun des ministères vis-à-vis des agents employés dans leur service. Plus explicitement, ce n'est pas parce que le texte que nous examinons aujourd'hui prévoit cette modalité de majoration, encore une fois par référence au texte fondateur, que l'instruction qui sera donnée à nos chefs de service sera de mettre en oeuvre cette pratique. Au contraire, l'intention est de poursuivre, de la même manière que jusqu'à présent s'agissant de l'appréciation de la valeur professionnelle des agents employés dans les services du ministère. Cependant, comme c'est un texte qui couvre des agents employés dans les deux ministères employeurs et que, comme vient de le rappeler Monsieur Bouchaud, le ministère de l'Agriculture ne l'exclue pas a priori. Voilà donc la raison pour laquelle nous pouvons difficilement éviter que le texte commun ne le prévoie. Je vous répète qu'il n'y a pas derrière cela l'intention de changer la pratique des services employeurs. » 56/67 Gérard COSTIL (FO) « Cela fait quatre ans que l'Administration nous fait cette réponse à cette même question. Évidemment, nous ne nous sommes jamais contentés d'une réponse de cette nature, c'est la raison. On a pointé dans notre déclaration préalable le premier signe qu'a donné Madame Nathalie Kosciusko-Morizet à ses personnels en montrant la porte à 4 400 agents de VNF. Là, c'est le deuxième signe. C'est tout. Et votre expression par rapport à cela sera un élément de ce deuxième signe de la nouvelle ministre à ses personnels. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je ne crois pas qu'il soit indispensable de prendre les choses de cette manière, mais vous êtes libre de le faire. Il y a peut-être un peu d'exagération dans ces questions. Pointer des différences sémantiques entre tel et tel texte, alors que vous savez bien que le sens n'en est guère modifié me paraît un tout petit peu exagéré. Je suis prêt à mettre tout de suite aux voix la motion que vous présentiez. Pouvez-vous nous la redire ? Ensuite, nous passerons au vote sur le texte. » Gérard COSTIL (FO) « C'est tout simplement de supprimer la référence à la majoration de l'ancienneté, c'est-à-dire reprendre la même écriture que dans l'autre arrêté concernant les agents exclusivement du MEDDTL. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Cela était à l'ordre du jour du groupe d'échange qui a été boycotté. La motion présentée par FO consiste donc en la suppression de cette majoration, je ne la redétaille pas. » 57/67 Vote sur l'amendement déposé par FO : POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 14 15 7 5 2 1 1 CONTRE 15 ABSTENTION NE PREND PAS PART AU VOTE L'amendement déposé par FO est rejeté. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je passe maintenant au vote sur l'ensemble du texte, non modifié. » POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 1 16 15 CONTRE ABSTENTION NE PREND PAS PART AU VOTE 7 5 2 14 L'avis du CTPM sur le projet d'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts, est favorable. Point n° 5 : Échanges sur l'agenda social (élaboration de la méthodologie et détermination du champ d'application). Hélène EYSSARTIER (Directrice des ressources humaines) « C'est un point d'échange préalable à un point qui pourrait être un peu plus formel et qui pourra être débattu lors de notre prochain CTPM, qui vise à évoquer un certain nombre de propositions pour construire et mettre en place, dans le cadre d'un exercice novateur pour notre ministère, un agenda social pour organiser, structurer nos discussions. Évidemment, le dialogue social reste structuré et formalisé autour d'instances institutionnalisées comme les CT, les CTP encore et demain les Comités techniques, les CAP et autres comités centraux d'hygiène et de sécurité, des 58/67 groupes de travail spécifiques, nos groupes d'échanges en sont également l'occasion. La mise en place d'un agenda social, qui pourrait être structuré en définissant des thématiques, en définissant un calendrier devrait nous permettre d'avoir un dialogue social un peu plus organisé et structuré, s'inscrivant dans la logique et dans les orientations de la loi portant rénovation du dialogue social. Pour convenir d'un agenda, il faut convenir d'un certain nombre de principes structurants, à savoir à quoi est-on prêt, de quoi veut-on parler, définir ensemble les différentes rubriques. À quelle fréquence, selon quel type de calendrier souhaite-t-on en parler et ensuite, comment le mettre en oeuvre et mettre en place des outils de suivi de cet agenda. De manière large en termes de champ de l'agenda social, nous avons, vous le savez bien, un certain nombre de chantiers, de thématiques qui sont de toute façon d'ores et déjà dans le cadre de nos discussions, qui ont trait à l'évolution des services, à la rémunération ou l'évolution de cette rémunération, à la mise en place d'instruments et de méthodes de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, aux chantiers engagés sur les fusions de corps, la mobilisation ou la réflexion sur le développement de nouvelles organisations du travail, le dialogue social également à travers les droits syndicaux, les processus électoraux. Ce sont des thématiques qui, chacune d'entre elles, peut faire l'objet d'un certain nombre de réunions structurées avec des conclusions pouvant peut-être même déboucher sur des accords. Ensuite, en termes de structuration des discussions, lorsque le ministre de la Fonction publique présente son agenda, il le fait en général sur un horizon d'un an, proposition qui pourrait être faite que notre agenda couvre plutôt une période de l'ordre de 18 ou 24 mois, mais rafraîchis, 18 mois glissants sur un an, dont on reparlerait, qui pourrait être révisé tous les ans. Un rendez-vous de discussions annuelles, mais avec une période de l'agenda qui pourrait plutôt couvrir de l'ordre de 18 à 24 mois, c'est une proposition. Ensuite, en termes de mise en oeuvre, à l'issue d'une phase de concertation avec les organisations syndicales, il y aurait évidemment désignation d'un certain nombre de porteurs de projets au sein de l'Administration, et qui définiraient pour chaque sujet retenu, les objectifs, qui est en charge du pilotage du projet, les jalons en termes d'échéancier, en termes de méthode pour structurer. Également les modalités de mise en oeuvre en termes de groupes de travail que j'évoquais à l'instant, renvoyer à des études complémentaires, élaboration de textes réglementaires, pour définir quel est le point d'arriÎe, le livrable attendu de la discussion sur chacun de ces sujets. Il convient aussi de mettre en place des instruments de suivi, sous forme de tableau de bord ou d'indicateurs qui pourraient être l'occasion de rendez-vous, dont nous pourrions rendre compte ici au sein de ce même CTPM selon une périodicité à définir en tout cas deux ou trois fois dans l'année. Voilà, ce sont à ce stade quelques jalons dont, Monsieur le Président, vous aviez déjà eu l'occasion d'ébaucher quelques thématiques avec les représentants des organisations syndicales ici présents, que vous aviez rencontrés voici quelques semaines. La parole est à vous pour voir si nous sommes en phase pour essayer de travail selon cette méthode, avec pour objectif de revenir devant ce même CTPM avec une proposition plus concrète de thématique pour notre année 2011, voire 2012. » Nicolas BAILLE (CGT) « Cela a également été évoqué un peu tout à l'heure, s'agissant des organisations dites représentatives, puisque vous avez fait référence aux accords de Bercy, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, y compris chez nous, sur le fait que dans les accords de Bercy sont définies comme représentatives les organisations siégeant au CTM ou au CT. Je m'explique, il y aura des CAP, des CHS, mais l'esprit de la loi qui avait été signée, y compris par la CGT en son temps, c'était les CTM, y compris sur les aspects statutaires. C'est-à-dire que les CAP ont vocation à exister, ce n'est pas le débat, elles peuvent avoir un avis, mais c'est bien les CT, ou le CTM en l'occurrence lorsqu'il s'agit de questions statutaires, qui sont compétents pour émettre un avis ou un vote. Nous avons eu à un moment donné l'impression que l'on voulait nous réintroduire des échelons ou d'autres instances qui pouvaient court-circuiter... Nous sommes bien d'accord sur cet aspect-là. » 59/67 Willy GARING (CGT) « Cela portera plus sur le contenu. Quand on regarde bien, à part le dialogue social, les thématiques que vous proposez, c'est votre droit, mais la plupart sont des réformes qui vont a priori aller à l'encontre des intérêts des personnels. Évolution des services, quand on voit l'état des services actuels, c'est la catastrophe, les rémunérations, cela risque d'être un peu compliqué dans la mesure où les salaires sont bloqués jusqu'en 2013. La GPEC et Perspectives RH, la discussion consistera en négociations, y compris pour la création de 5 000 emplois, fusion des corps, catégorie B, la CGT est contre. Cela se négocie-t-il ou continue-t-on sur la politique que vous voulez, vous, mener ? Mobilisation des nouvelles organisations du travail, nous avons essayé d'avoir ces discussions, je dis bien « essayé », dans le cadre des cadrages nationaux dans les DIR. Nous avons appris au mois d'octobre que c'était parti sans que nous puissions examiner la totalité du texte. Un ordre du jour me plairait bien : c'est la pénibilité et que le calendrier aille au minimum jusque fin 2011. » Gérard COSTIL (FO) « Nous sommes bien embêtés, nous, pour nous exprimer parce que vous savez notre organisation syndicale était opposée à la loi sur le renouveau du dialogue social, un certain nombre de sujets semblent d'ailleurs poser question ici, aujourd'hui. Il est évident que lorsque les choses ne nous paraissent pas claires, c'est comme les chèques, quand il n'y a pas de montant ou de destinataire, il n'est pas dans notre habitude de signer. Moi, je n'avais pas compris, mais il est vrai que nous avons raté un épisode, qui est d'ailleurs intéressant sur la qualification du dialogue social, puisque ce sont les instances dont nous parlions tout à l'heure, ces rencontres informelles qui nous semblent très intéressantes, mais dans les conditions dans lesquelles nous parlons d'agenda social... Moi, quand j'entends « agenda social », je pense d'abord à « calendrier ». Quand vous ne créez pas les conditions qui nous permettent, puisque c'est le cas pour notre organisation syndicale, je ne sais pas si cela vous a échappé, Madame Eyssartier, mais vous faisiez référence à cette rencontre avec le Secrétaire général des fédérations représentatives, mais FO n'avait pas pu être là pour des questions d'organisation. Donc, parler d'agenda social quand on ne respecte déjà pas nos calendriers, cela nous laisse assez dubitatifs. Nous pouvons d'ailleurs regarder cela indépendamment de la question de la loi sur le renouveau du dialogue social. De la même façon que, ces réunions programmées sur un agenda semestriel que vous annulez au dernier moment comme cela a été le cas cette semaine ou ces réunions qui sont intégrées au débotté, sur lesquelles nous devons nous organiser pour être là si nous le pouvons et qui se retrouvent également parfois annulées... L'idée est bonne, mais nous pouvions déjà, avec le décret de 1982, qui est d'ailleurs encore en vigueur aujourd'hui, c'est-à-dire que même dans le cadre du paritarisme tel que nous le connaissons aujourd'hui, cela fait partie des choses que nous demandions, sans avoir à signer les accords de Bercy. J'aimerais que vous me précisiez un point sur le deuxième paragraphe sur la question du contexte. Vous nous dites que cet agenda social a pour objectif, entre autres, de définir les réformes qui donneront lieu à débat. Nous aimerions comprendre ce que cela veut dire parce qu'il s'agit pour nous de participer à un nouveau machin qui prévoit de choisir les réformes que nous débattrions, et quand je vois le menu après, le processus électoral, là, oui, nous aimerions bien en discuter, mais c'est vous qui n'êtes pas en mesure de nous présenter aujourd'hui le périmètre électoral d'élections qui vont être compliquées pour tout le monde. Pour vous, nous en sommes conscients, l'Administration n'a pas manqué de nous le dire et nous voulons bien le croire, mais pour nous aussi, parce que vous devez bien vous imaginer que si l'administration doit trouver un nombre d'urnes, nous ne savons pas s'il en existe assez en France compte tenu de tous les scrutins qu'il y a partout. Nous, nous devons trouver des candidats, élaborer des listes, des listes surdimensionnées, c'est beaucoup de travail. Non pas que cela nous pose un problème puisque vous savez que nous avons toujours été hostiles aux élections sur sigle, nous en revenons à des élections conformes à 60/67 notre aspiration, c'est-à-dire des élections permettant à des organisations qui existent de se présenter au suffrage des électeurs. Processus électoral, nous en rêvons indépendamment de cela et nous demandons à l'Administration de nous donner très vite, le plus vite possible, ce périmètre électoral du scrutin du 20 octobre, auquel nous n'étions pas favorables, mais bon. Ce n'est pas par principe, même si Force Ouvrière n'est pas favorable, mais là encore, à mesure que nous avançons, l'Administration commence à se rendre compte que le pari d'une date de convergence au 20 octobre, la dimension d'un scrutin de cette nature n'est pas tenable. Moi, je ne mettrais pas ma main à couper aujourd'hui que l'Administration sera en mesure de proclamer des résultats cette année, d'élections validées le 20 octobre. Je ne fais pas un pari parce que nous travaillerons tous comme des fous là-dessus, en plus de ce que nous avons à faire par ailleurs, et ce serait dommage que ce soit pour rien. Nous parler de l'évolution des services dans le champ de l'agenda social, quand on voit le rythme effréné auquel les périmètres des services changent, depuis trois ans, cela n'a pas arrêté. Je ne sais pas dans quel agenda glissant cela peut être calé parce qu'il y a quand même un certain nombre de choses que l'Administration ne maîtrise pas en la matière. Elle n'est pas forcément responsable de tous les maux que nous condamnons, même si quelque part elle contribue à leur mise en oeuvre. S'agissant de la rémunération, il faudra un agenda de quelle durée ? Sauf erreur de ma part, 18 mois, cela ne suffit pas pour enregistrer la moindre palpitation en matière d'évolution de la valeur de l'indice. Vous savez que nous sommes attachés à l'indice. Effectivement, discuter de la gestion prévisionnelle des emplois et compétences, Perspectives RH 2013, il faudrait que l'Administration en discute déjà avec plus de transparence et commence, puisque nous parlons d'agenda, par ne pas nous annoncer que la réunion prévue sur Perspectives RH Administration centrale, sauf erreur de ma part le 10, dont nous avons appris hier qu'elle était annulée en même temps qu'une autre réunion de la semaine prochaine. Cela fait joli sur le papier, mais permetteznous de douter de la réalisation, pas de votre intention, de la réalisation. S'agissant des fusions de corps, vous savez aussi ce que nous en pensons. Voyez, non seulement le menu, mais aussi la présentation de la carte ne nous attirent pas et nous voudrions connaître les ingrédients de ce deuxième paragraphe, l'objectif de définir des réformes qui donneront lieu à débat. Je voudrais tout de même savoir à quoi vous souhaitez nous associer en la matière. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Je vais vite passer la parole à Monsieur Hervochon, simplement pour saluer ce point à l'ordre du jour, qui répond à une de nos demandes, nous sommes effectivement depuis déjà de nombreuses années demandeurs d'un agenda social et surtout de méthodes de travail. De quoi parle-t-on et avec qui ? J'ai effectivement entendu Nicolas Baille sur le problème CAP, CTM, etc., il est bien clair pour nous que les négociations au niveau national relèvent du comité technique ministériel, des organisations présentes à ce comité technique ministériel, que ce soit sur des statuts ou sur quoi que ce soit. Les CAP sont consultées dans le cadre des débats au CTM, il n'y a donc pas de problème. Nous, nous sommes à l'aise avec la volonté de mettre en oeuvre un agenda social, encore une fois avec de la méthode. Nous ne serons pas d'accord sur tout avec vous, nous sommes bien conscients qu'il y a des sujets sur lesquels nous ne serons pas forcément d'accord avec vous, mais il nous semble que discuter avec méthode des sujets qui nous concernent dans l'organisation des services, dans la façon dont les personnels sont soumis à un certain nombre de conditions de travail, est absolument essentiel. D'ailleurs, je voudrais saluer là, Monsieur le Secrétaire général, vous avez mis à l'ordre du jour ce point que nous demandions. Tout à l'heure, vous avez fait preuve d'une certaine qualité en retirant un point à l'ordre du jour vu comment les débats étaient engagés et je voudrais ici saluer votre façon de conduire les débats, depuis votre arriÎe dans le ministère. » Freddy HERVOCHON (CFDT) « Monsieur le Secrétaire général, effectivement, j'aurais aimé que sur cette note, que nous transformions vraiment l'essai en proposant un vote de méthode sur le dialogue social à travers 61/67 l'agenda social. Donc là, il y a un premier pas, il y a une note qui nous est présentée, je souhaiterais que nous le formalisions sur un vote, c'est important que l'on clarifie clairement les syndicats qui souhaitent effectivement travailler avec cette méthode. En tout cas, là-dessus, j'aurais souhaité que l'on rajoute des points sur la note qui manque, notamment la préparation des ordres du jour entre l'Administration et les organisations syndicales au niveau du CTPM. Il serait bien d'indiquer effectivement ce point d'étape qui est quand même un préalable dans notre méthode de travail. Effectivement, dans les propositions des sujets, il nous semble qu'il manque, vous avez mis « etc. », mais il serait peut-être bien de formaliser les sujets plus précisément. Nous, nous pensons à la protection sociale notamment, ce sera d'ailleurs de nouvelles compétences des CT, suite aux élections du 20 octobre, la protection sociale sera un champ de compétence à part entière des CT et donc du futur CTM. Je souhaite donc que l'on puisse bien inscrire ces compétences. Nous avons évoqué, nous, des sujets précis lors de ces rencontres préalables que vous avez initiées, Monsieur le Secrétaire général, avec les quatre centrales syndicales représentatives. Nous avons évoqué des sujets avec nos camarades de la CGT sur la pénibilité, nous, au niveau de la CFDT, au niveau du télétravail. Nous aimerions bien préciser ces thèmes et que ce champ d'agenda social soit formalisé sous forme d'un tableau avec un planning, que l'on ait vraiment cette vision sur l'échéancier que vous proposez en point 2 au niveau de la périodicité de l'agenda, pour que nous y allions un peu plus. Sur la mise en oeuvre de l'agenda social, qui est le point 3 de votre méthode, OK, objectifs, porteurs de projet, échéancier, modalités, mais nous aurions aimé que dans la mise en oeuvre, soient définis les négociateurs, c'est-à-dire qu'il y ait clairement une définition, un mandatement de négociateur côté Administration et du côté des organisations syndicales qui souhaiteront voter cette méthode. Le suivi, une clause de revoyure, puisqu'il y aura des applications de l'accord de Bercy suite aux élections du 20 octobre, qui vont forcément rénover cette note de méthode. Là, je crois que nous devons y regarder de près. Voilà, je crois que là, nous voulons aller plus loin, nous souhaitons que cette note de méthode soit un peu plus étoffée, avec ces annexes, des tableaux, etc., et nous souhaitons qu'elle soit effectivement formellement votée. » Patrick ROGEON (UNSA-Développement durable) « Concernant l'UNSA, nous ne pouvons que nous féliciter qu'un agenda du dialogue social et qu'une méthode soit mise au point et. Je ne rajouterai pas à ce qu'a dit mon collègue de la CFDT puisque je souscris pratiquement à tout ce qu'il a dit, notamment sur le télétravail, puisque c'était une des revendications de l'UNSA que de prendre en compte le télétravail. Surtout, en termes de calendrier, de bien penser que nous l'avions vu comme étant une des solutions pour certaines catégories à la réorganisation des services et aux réadaptations que nous impose le ministère, une solution qui permettrait à un certain nombre d'agents de voir l'avenir autrement que bouché. Ceci participe à ce que nous avons évoqué tout à l'heure comme étant le malaise et qui participe à la pression que les agents supportent, parfois très mal, puisqu'ils dépriment ou en viennent à des gestes extrêmes. Nous souhaitons que ces actions concernant les alternatives en matière de travail soient examinées dans le courant de l'année 2011 pour qu'elles puissent servir aux réorganisations prévues par la RH en 2012 et 2013. » Didier LASSAUZAY (CGT) « Sur cette note, au-delà de ce qui y est mis, ce qui me paraît important, c'est le fond du dialogue social. Le dialogue social, cela veut dire qu'il y a au moins deux parties, que les deux parties puissent faire des propositions de discussion, de textes, et qu'il y ait quelque chose à négocier. Le dialogue social, cela ne veut pas dire qu'il y a une partie présente pour accompagner la mise en oeuvre de choses décidées unilatéralement par la première partie. Et donc, nous avons un vrai souci de savoir ce qu'il y a derrière et ça, ce n'est pas dans la note, ce que contient réellement le dialogue social, ce que contiendra le dialogue social dans le ministère. Nous nous apercevons que le dialogue social, aussi bien dans le ministère que dans le priÎ aujourd'hui, est complètement dévoyé sur le 62/67 fond et que les organisations syndicales sont juste là pour accompagner un certain nombre d'éléments décidés en dehors. Je crois donc qu'il y a une vraie réflexion à avoir sur ce que nous voulons effectivement dans le dialogue social. Et donc, il serait utile de mettre dans cette note ces éléments : qui va négocier, comment fait-on, etc., au-delà de ce qui est mis là, donc vraiment quelque chose sur le fond. Ensuite, Madame Eyssartier a parlé dans sa présentation d'accords éventuels. S'agit-il d'accords dans le cadre de la nouvelle loi de représentativité, les accords de Bercy, est-ce des accords « plus informels » ? En effet, le terme « accord » veut dire aujourd'hui un certain nombre de choses et il serait intéressant de le préciser un peu plus dans cette note aussi. Et après, je ne vois pas bien l'utilité de voter cette note pour les organisations syndicales. Si le dialogue social est sur le fond tel qu'on peut le souhaiter, je ne vois pas pourquoi les organisations syndicales n'y participeraient pas et ce n'est qu'une note de méthode, c'est vraiment sans objet de proposer un vote sur ce thème. Après, nous pouvons discuter sur le champ, parce que s'agissant de la rémunération, je ne vois pas bien ce que nous négocierons au ministère sur la rémunération. Que l'on négocie sur les questions de primes, peut-être, ou d'indemnités, après, sur la rémunération globale, je ne suis pas sûr que ce soit du champ du ministère au sens strict. Cependant, si on peut négocier des choses en termes de points indiciaires, c'est intéressant. Mais il faut nous le dire. Cela veut également dire que l'on est dans un autre mode de fonctionnement et que, y compris ce qu'annonçait le ministre de la Fonction publique si j'ai bien compris plus ou moins, nous sommes dans un autre fonctionnement du ministère et là, pour le coup, il y a besoin d'une Îritable négociation. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci. Premièrement, il n'était pas question aujourd'hui d'aborder tous les sujets de fond, vous ne l'avez d'ailleurs pas fait, je ne vais rentrer dans chacun des projets proposés un à un, vous avez bien compris que nous en étions au stade de la proposition de méthode, que nous allions au-delà de cela vous proposer une réunion dans les jours ou semaines à venir afin d'affiner cette première note, qui est un premier canevas et justement d'essayer d'arriver à quelque chose qui sera plus détaillé, plus précis, comme les uns et les autres l'ont souhaité. La prochaine fois, en plus d'apporter le Code des transports, je pense que j'apporterai Le Petit Robert parce que finalement, toutes les discussions tournent autour de la notion d'agenda. Un agenda n'est rien d'autre qu'une planification dans le temps et en l'occurrence de sujets dont nous souhaiterons ou pas discuter. L'objectif de cela est d'essayer d'établir ensemble un ordre des priorités, quels sont les sujets dont on souhaite parler en premier et comme cela a été dit partout, il y aura des propositions d'un côté de la table, des propositions de l'autre cote, nous en discuterons, nous ne serons pas forcément d'accord, même sur cet ordre de priorité, bien sûr, mais l'important est d'en discuter. Au-delà de cet ordre de priorité, je crois qu'il est extrêmement utile et c'est pour moi un outil important de cet agenda, une fois que nous aurons déterminé ce que sont ces priorités, comment vont s'organiser ces discussions, de déterminer dans quel cadre de temps on souhaite les aborder et effectivement, du coup, pouvoir se fixer dans une durée un peu plus longue que le saut que nous faisons à chaque fois d'un CTPM à un autre CTPM de se fixer dans une durée un peu plus longue les sujets que nous aborderons en cours d'année, en cours de 18 mois ou de 24 mois. Là encore, la proposition est ouverte. S'il vous paraît plus judicieux de faire un agenda sur 12 mois et que nous rediscutons tous les 12 mois, je n'y vois aucun inconÎnient. Ce qui me paraît essentiel, c'est effectivement d'avoir régulièrement cette discussion sur la façon dont nous déroulons nos discussions. Je le répète évidemment, en écho à ce que disait Monsieur Baille et à ce que d'autres ont évoqué, cet agenda n'est qu'un agenda, il n'a vocation à se substituer à aucune instance, il a probablement vocation à être un cadre dans lequel nous établirons les différentes instances qui nous réunissent, quelles qu'elles soient et qui, vous le savez, évoluent. Il ne s'agit cependant pas d'inventer un nouveau lieu institutionnel de dialogue social, ce n'est pas cela le sujet, d'ailleurs, quand bien même nous le souhaiterions, nous n'aurions évidemment pas la compétence. Il n'y a donc pas de sujet de cette nature, il n'y a pas non plus, pour reprendre l'expression de tout à l'heure, de piège ou 63/67 de volonté d'organiser les choses d'une manière dissimulée, c'est le contraire, c'est précisément la volonté de faire en sorte que vous puissiez, et que nous puissions de notre côté, avec toutes les difficultés que nous avons pu voir ici ou là, nous préparer à des étapes de discussions, nous organiser en fonction de ces discussions. Je terminerai juste en disant que cela demande évidemment des efforts du côté de l'administration, c'est un effort d'organisation, de rationalité, de maintien des engagements que nous prenons sur l'examen de ces divers sujets. Cela demande également, je crois pouvoir le dire, des efforts du côté des organisations sociales. J'entends bien, effectivement, qu'il est difficile de bouleverser les agendas, mais voilà, nous essayerons de fixer des dates en essayant de respecter toutes les contraintes. En même temps, c'est un choix de priorité aussi, nous pouvons ou nous ne pouvons pas venir, on choisit ou on ne choisit pas de venir, on peut se faire représenter, il y a divers moyens et encore une fois, on ne traduit ensuite pas cette action les priorités que l'on donne aux diverses instances de discussion. Sur la question du vote, effectivement, il n'est pas question de voter ce document aujourd'hui, j'aurai l'occasion de vous dire dans une minute que je ne suis pas un fanatique du vote sur les motions. Ensuite, une fois arriÎs à un document un peu plus détaillé, nous pourrons nous reposer la question, de toute façon, comme nous vous l'avons dit, nous repasserons en CTPM un agenda cette fois précis, une fois qu'il aura fait l'objet de discussions avec vous, mais ce n'est pas aujourd'hui que nous voterons sur ce canevas. Ce n'était d'ailleurs pas cela, la demande. » Willy GARING (CGT) « Je ne sais pas si c'est là que je dois le placer, mais quand même, comme c'est du dialogue social qu'on parle, j'aimerais savoir s'il y a eu des ouvertures de discussions statutaires pour les personnels d'exploitation et s'il y a de nouvelles règles en matière de recrutement. Nous avons appris aujourd'hui que des recrutements ont été effectués à la DIR Centre-est, sans concours, à l'échelle 4. Je précise bien à l'échelle 4 et c'est pour cela que je demande s'il y a eu des discussions quelque part avec quelqu'un à ce sujet. Cela nous amène à plusieurs réflexions : la première est qu'il n'y a pas eu de diffusion de postes vacants, cela n'a été discuté ni en CTP ni en CAP et on apprend que ce sont des emplois réserÎs. Or même pour des emplois réserÎs, sauf erreur de ma part, la règle de gestion est la publication des postes vacants. Ils sont ouverts à mutation et après seulement, il y a recrutement. Or y compris pour l'échelle 4, sauf erreur de ma part, que ce soit des emplois réserÎs ou pas, il nous semble pour le moins cavalier qu'aucune organisation syndicale ne soit prévenue et qu'il n'y ait pas de concours. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je n'ai pas cette information, nous la Îrifierons, évidemment, et nous vous répondrons. » Gérard COSTIL (FO) « Avant de passer aux questions diverses, pour des questions d'horaires, nous aimerions que ce vote que nous avons demandé et que vous avez proposé, que l'on puisse faire le plein de nos voix. Sur ce sujet, avant de le clôturer, un vote bien évidemment non, d'autant que je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas répondu : j'ai cru comprendre que vous avez promis la réponse pour une prochaine fois. Nous, nous souhaitons vraiment savoir quel est cet objectif assigné de définir les réformes qui donneront lieu à débat. Vous avez compris, c'est certainement là qu'est le point le plus interpellant dans le processus. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Pour vous répondre là-dessus, il n'est pas question de définir des réformes. Sauf si vous avez des nouvelles idées à nous apporter. » 64/67 Gérard COSTIL (FO) « Ce serait révolutionnaire, nous pensions l'être déjà un peu, mais pas à ce point-là quand même. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Il est question de définir ensemble les sujets qui peuvent notamment porter sur un certain nombre de réformes, mais, nous ne sommes pas en Conseil des ministres. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) Nous en venons donc au voeu de Force Ouvrière sur le plein accueil des agents des services de la DEAL. Je voudrais vraiment que ma position ne soit pas mal interprétée. Je ne souhaite pas que l'on vote sur ce type de sujet, et vous me permettrez de passer par une petite anecdote qui n'est pas autre chose qu'un souvenir. Quand j'étais sous-préfet, car nul n'est parfait, il m'arrivait de procéder au contrôle de légalité et le contrôle de légalité des délibérations des communes, par exemple, m'obligeait parfois à regarder les délibérations de communes qui portaient sur des sujets soit sortant complètement de la compétence communale, auquel cas c'est assez simple, soit ne relevant ni d'une compétence, ni de quoi que ce soit, mais exprimant ce que l'on peut appeler un voeu pieu ou un souhait ou un constat. Sur tous ces sujets, même si on a évidemment toujours envie de s'enthousiasmer avec les communes qui s'enthousiasment sur tel ou tel sujet, si l'on a toujours envie d'apporter sa pierre à un édifice positif, moi je suis vraiment partisan de ce que je me permettrais d'appeler le confucianisme démocratique : À chaque instance son rôle, chaque organisme son rôle. Je ne pense pas qu'il relève du rôle du CTPM d'exprimer un voeu pour que ce qui se passe bien se passe bien. Encore une fois, je le répète, j'ai compris de certaines interventions que vous souleviez également des sujets qui, peut-être, méritaient que l'on s'y penche, des questions d'évolution de texte ou des sujets de ce type, renseignements pris, on va continuer à regarder cela, évidemment, je crois qu'il y a des questions de rémunération, par exemple, qui se posent et qu'il faut regarder. Si tel est le sujet, il faut en débattre, mais en débattre d'une autre façon. En revanche, avec toute la sympathie que je peux avoir sur la nécessité de pleinement accueillir les agents des services de la DEAL Mayotte, je ne souhaite pas que nous procédions à des votes sur des sujets de ce type. C'est un peu mutatis mutandis la réponse au souhait de voter sur un document sur le dialogue social qui n'est aujourd'hui qu'une ébauche de canevas. Si vous souhaitez ajouter quelque chose, n'hésitez pas. » Gérard COSTIL (FO) « Je voudrais tout de même vous rappeler le règlement intérieur de cette instance : il y est parfaitement prévu qu'il soit procédé à un vote à la demande d'un membre du CTPM. Nous avons bien vu que le côté légalisme, nous l'avons vu très fortement, c'est d'ailleurs plus le droit que la raison qui prévaut ici. Alors permettez-moi d'en appeler au droit, au règlement intérieur, Monsieur le Président, et de faire valoir ce droit que j'ai au sein de cette instance, de vous demander de porter ce voeu au vote. Je remarque que vous nous avez fait attendre depuis 10 heures, nous avons joué le jeu, mais bon, il y a des limites à tout. Nous avons été polis, mais nous dire cela six heures plus tard, non, pour nous, ce n'est pas acceptable, même si nous comprenons, par contre, ce que vous venez de dire. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vais être encore plus simple que cela, je ne vais même pas faire procéder à la Îrification des textes pour bien vous dire que mon approche n'est pas légaliste. Je vous explique à mon avis le bon usage de ces instances et encore une fois, je l'applique à tous les domaines, c'est de ne pas exprimer quelque chose par l'intermédiaire d'un vote alors que ce n'est pas l'objet d'un CTPM. 65/67 Cependant, si vous souhaitez que nous procédions au vote sur cette motion, faisons-le. » Francis COMBROUZE (CGT) « Pouvons-nous en avoir lecture ou l'entendre ? » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je le relis : « Voeu de Force Ouvrière. Le CTPM du MEDDTL demande que tous les agents des services de la DEAL de Mayotte qui devient ce jour le 101e département français soient pleinement accueillis et rejoignent ainsi le statut général des fonctionnaires par la voie de leur titularisation dans les corps de l'État ». » Nota : la délégation de la CFDT n'est plus au complet (départ d'un représentant). POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 12 7 5 CONTRE ABSTENTION 15 NE PREND PAS PART AU VOTE 1 1 17 - Le voeu déposé par FO est adopté. Questions diverses Jean-Marie RECH (CGT) « Ma question diverse est de connaître le président du CCHS. Il est parti en retraite et comme j'ai un droit de retrait à déposer pour lundi sur le bâtiment en question, puisque je n'ai pas eu la réponse, je dois savoir qui est le président du CCHS. Ceci dit, je le dis là, nous avons un problème au CCHS, c'est-à-dire que nous n'avons, sur des tas de questions, aucune réponse de l'Administration, cela doit passer ailleurs. Nous demandons une enquête depuis six mois sur un accident de trajet mortel et le directeur de la DIR Nord refuse. Cela nous pose problème. Cela fait plus d'un an que je signale un problème sur le terrain, je l'ai évoqué ce matin, et c'est bien la première fois parce que ce n'est pas le lieu ici, mais à un moment donné, il faudra quand même mettre quelqu'un de responsable pour que nous puissions avoir des réponses au CCHS. Cela nous pose problème. Sinon, toutes les questions qui sont là-bas vont revenir ici. Nous avons devant nous des gens qui ne répondent pas. Je veux bien que l'on fasse de la délégation, mais à un moment donné, il faudra quand même nous répondre. En effet, le CCHS-CT de demain aura d'autres responsabilités dans le cadre des accords de Bercy, que la CGT a signés. Il y aura d'autres responsabilités. » 66/67 Hélène EYSSARTIER (Directrice des ressources humaines) « Exactement, Monsieur RECH, et c'est en partie la raison pour laquelle le choix du futur président de CCHS et futur CT n'est pas complètement simple. Nous travaillons pour trouver un président ou une présidente qui sache conduire de bonne manière nos travaux et je pense que nous devrions pouvoir vous indiquer de qui il s'agit dans les toutes prochaines semaines. » Francis COMBROUZE (CGT) « Si nous sommes dans les points divers avant de nous quitter, comme je relisais ce matin dans le métro le PV du CTPM de décembre, nous vous avions demandé un retour d'expérience pour la viabilité hivernale. Nicolas Baille était intervenu, vous avez indiqué que s'agissant de décembre, il ne fallait pas anticiper le 15 mars, mais nous y sommes. Donc, pour le prochain CTPM, il serait bien qu'il y ait une discussion approfondie sur le retour d'expérience de la VH, pas uniquement, vous l'avez bien compris, dans la partie routière. Les éÎnements ont également montré que la partie aéroportuaire était extrêmement intéressante, malheureusement. La CGT a beaucoup regretté que la ministre n'invite pas les salariés au retour d'expérience qu'elle a pu organiser avec les EPIC, EPA et autres chambres de commerce. De même, sur le dialogue social, nous aimerions bien pour le prochain CTPM qu'un point bref mais consistant soit fait sur ce que l'on peut appeler les releÎs de décisions successifs dans le mouvement social en cours dans les établissements publics de l'environnement, c'est-à-dire ceux qui sont en charge du Grenelle, ONCFS, ONEMA et Parcs nationaux, où de releÎ de décision à releÎ de décision et de manifestation à manifestation, nous trouvons que cela avance beaucoup trop lentement. Nous pourrions aborder ce point des négociations en cours dans la sphère des EPA en lien avec l'emploi Grenelle. L'emploi Grenelle, c'est un sujet de fortes préoccupations pour nous, nous avons essayé de vous faire comprendre à plusieurs reprises que nous étions preneurs de ce sujet. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « J'ai bien noté ce second point. Sur le premier, dont acte, Monsieur Combrouze, je me faisais la même remarque que vous à propos de mon engagement à faire un retour à la date du 15 mars en relisant moi-même le PV ce matin, non pas dans le métro, mais sur mon Îlo. Avez-vous d'autres remarques ? S'il n'y a pas d'autres remarques, la séance est leÎe. Monsieur le Président, Madame la Secrétaire de séance, M. le Secrétaire adjoint, 67/67  INVALIDE) (ATTENTION: OPTION us dire ? » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je le comprendrais d'autant mieux que si vous étiez venus en groupe d'échange, cette discussion aurait pu avoir lieu sur l'ensemble du dispositif. » Gérard COSTIL (FO) « Oui, mais cela aurait-il eu une incidence sur ce projet de décret ? » 30/67 Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « La question n'était pas celle de l'incidence sur le projet de décret, mais de savoir comment s'articulaient les différents textes. J'observe pour ma part que nous avons au moins eu des réponses sur les questions techniques qui étaient posées par votre collègue. Je pense effectivement que cette discussion sur l'articulation entre les différents textes aurait pu avoir lieu à ce moment-là. Je n'en fais pas une affaire. L'autre aspect est qu'il y a effectivement des combinaisons de textes de niveaux différents, d'ordonnancement différent, nous pouvons le déplorer, cela s'appelle juste l'état de droit. Que tel niveau de texte s'occupe de tel sujet, c'est un fait. » Gérard COSTIL (FO) « Je ne sais pas si vous êtes tennisman ou pongiste, moi pas. Je ne crois pas que l'exercice dans une instance comme celle-là soit de faire du ping-pong et de se renvoyer les balles. Sinon, je vous dirais, comme vous avez dit que nous mordions sur le point 3, que vous débordez sur le terrain du point 5. Nous verrons au point 5 la question du dialogue social dans ce ministère, mais nous dire que le problème aurait été résolu parce que nous serions venus au groupe d'échange, pardonnezmoi, mais si ces groupes d'échange et notre participation au groupe d'échange, si nous avons un tel point que nous arriverions à faire modifier le Code des transports entre le groupe d'échange auquel nous ne sommes pas venus et le CTPM d'aujourd'hui, alors là, vous allez nous donner envie de ne rater aucun groupe d'échange, aucune minute, aucune seconde, aucun sujet. Nous n'avons pas compris que les groupes d'échange avaient cette vocation, nous avions plutôt l'impression qu'ils étaient de nature à vous permettre de connaître par avance les questions que nous allons vous poser pour préparer les réponses. C'est pour cela que parfois, lorsque nos agendas sont pris par d'autres contraintes qui nous semblent un peu plus importantes, il nous arrive de ne pas venir. » Éric DESTABLE (FO) « Juste pour vous dire qu'étant officier de port, si j'avais été au courant que ce groupe d'échange concernait la partie portuaire, je serais venu. Pour moi, concernant le paquet Erika III, quand je prends les textes que vous nous avez fait parvenir pour le CTPM, cela concernait principalement, et quand je vois que l'on parle de STM, des affaires maritimes au sein des CROSS, pardonnez-moi, vous oubliez principalement que la majeure partie des capitaineries sont également des STM et vous n'en parlez absolument pas. Si nous avions su, nous aurions pu vous en parler avant. S'agissant de ces problèmes bien particuliers, bien spécifiques aux capitaineries et donc aux ports qui sont totalement hermétiques par rapport aux affaires maritimes puisque nous savons bien que les textes prévoient bien cette séparation de compétences, nous serions venus vous faire part de ce genre de choses. Je ne suis tout simplement pas venu parce que dans l'intitulé du groupe d'échange et des textes présentés, je ne me sentais pas concerné. Je n'avais pas compris le problème sous cet angle. Je m'en excuse et je ferai la prochaine fois appel à certaines personnes pour savoir si je dois venir ou pas. À ce moment-là, nous vous apporterons tous nos points de compétences, si nous pouvons en avoir, pour faire avancer les choses. Je vous remercie. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « C'est effectivement utile, merci. » André GODEC (CGT) « Je tiens à répondre au reproche que vous nous faites de ne pas avoir participé au groupe d'échange... » 31/67 Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Permettez-moi dans ces cas-là une précision. Ce n'était pas un reproche, mais un constat. Le sujet qui était posé sur la table est : comment peut-on discuter d'un texte précis lorsque l'on n'a pas toutes ces prolongations, toutes les précisions qui dépendent d'autres textes. J'ai dit tout à l'heure à Monsieur Combrouze que les autres textes, je viens de le Îrifier, avaient été envoyés aux organisations syndicales en prévision d'un groupe d'échange qui avait également vocation à expliquer ces diverses articulations. Aujourd'hui, je n'ai aucun obstacle à parler également de l'ordonnance, nous venons de le faire, que l'on donne des précisions sur l'ordonnance, nous venons de le faire. Nous ne l'avons pas réadressée pour la raison que j'ai dite, mais mon objet n'est pas de faire un reproche sur quoi que ce soit. » André GODEC (CGT) « J'enlève donc le mot « reproche » de mon intervention. En revanche, je tiens tout de même à préciser que les ordonnances datent d'avril 2009, je crois, les directives, et depuis, nous n'avons cessé, même dans ce CTPM, de demander à ce qu'il y ait Îritablement des discussions entre les organisations syndicales et la direction des affaires maritimes sur cet aspect des choses. Nous savions que cela allait avoir des conséquences inéluctables sur la vie des services. Je regrette sincèrement que nous n'ayons pas été entendus. Notre but n'était certainement pas de tout contester systématiquement, mais nous savions que le sujet était complexe, sensible et qu'il méritait effectivement des réflexions de part et d'autre. Finalement, vous parlez de groupe d'échange, mais la première réunion à laquelle nous avons été invités était une exposition de la réforme. Nous sommes tout de même des représentants syndicaux, nous ne sommes pas des spécialistes des vernissages. L'exposition, c'est le vernissage et ce n'est pas notre style, pas du tout. Nous en arrivons donc à un stade où le CTPM durera peut-être parce que nous avons une série d'amendements et je me demande s'il ne faudrait pas que nous reprenions une date. Après tout, nous avons déjà du retard sur la mise en oeuvre de la directive. Mais au moins, dans la mesure où cela a un impact énorme sur la sécurité maritime, que ce ne soit pas un passage en force, nous vous l'avons dit dans la déclaration préalable. Je pense qu'il serait peut-être judicieux et sensé, à la limite même pour la mise en oeuvre de la réforme et voire les conséquences à venir, de reposer sur la table bon nombre d'éléments, justement pour pouvoir exposer ce que vous devez exposer, mais pour le coup, nous le prendrions dans le cadre global de discussions que nous aurions. Là, finalement, c'est perçu dans les services comme un diktat, c'est très mal reçu, il faut le savoir. Si vous voulez effectivement démotiver des gens et les inspecteurs de la sécurité maritime sont pour la plupart relativement jeunes, continuez à utiliser de telles méthodes. Ces agents font un travail absolument extraordinaire, passionnant, mais si vous voulez enlever la passion... Sans passion, il n'y a pas d'art. Si vous voulez enlever la passion, continuez comme cela, je crois que nous sommes mal « barrés » et le terme « barré » correspond bien. Je ne sais pas quelle décision vous comptez prendre là, à l'instant, mais il est vrai que je pense que l'expérience que les organisations syndicales des services concernés ont manifesté en général sur leur métier n'a jamais été une situation d'opposition systématique, même si je me suis fait traiter de Fouquier-Tinville par l'un de vos prédécesseurs. Je pense que nous devons remettre le métier sur l'ouvrage, cela me semble indispensable si nous voulons le faire sereinement. Sinon, la modification de ce décret restera comme un accouchement aux forceps et les marques du forceps resteront longtemps, je le pense. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vais laisser Philippe Paolantoni dire quelques mots sur les éléments concernant la concertation que vous évoquez. Monsieur Godec, vous parliez du décret sur la surveillance ou du décret sur la sauvegarde ? Le suivant, d'accord. Vous me demandiez quelles étaient mes intentions, elles sont de mettre au vote le premier que nous venons d'examiner et nous aurons effectivement du temps pour examiner le suivant. » 32/67 Philippe PAOLANTONI (DGITM/Directeur des affaires maritimes) « Juste un mot pour répondre à Monsieur Godec que nous avions l'occasion de nous voir au mois de septembre ou octobre pour un tour d'horizon général sur l'ensemble des problématiques. Lorsque les textes, qui ont été difficiles à élaborer parce qu'ils sont complexes, ont été prêts, nous vous avons invité à des discussions, vous n'avez pas souhaité participer aux trois dates qui avaient été proposées. Je pense que c'est bien volontiers que vous me donnerez acte qu'à la suite du précédent CTPM, j'ai pris un contact téléphonique avec vous pour vous dire une fois de plus que nous étions prêts à discuter et que je pensais que la politique qui consistait à ne pas participer au groupe d'échange ou à boycotter les CTPM n'était pas une bonne manière de travailler ensemble. Cela étant dit, je prends acte de la volonté que vous manifestez aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle, dans le cadre de la préparation du décret, de la modernisation du décret de 1999, nous vous avons invité, alors que rien n'est fait sur le plan juridique, à participer à la réunion qui doit avoir lieu demain. J'espère qu'il s'agit là d'un nouvel élan dans ce dialogue social auquel vous comme nous sommes parfaitement attachés. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci, nous aurons l'occasion de réaborder cette question dans quelques instants. » Hubert LEBRETON (CFDT) « En ce qui nous concerne, nous n'avons pas été sollicités par Monsieur le Directeur des affaires maritimes, je le précise. Je pense qu'effectivement, nos interventions répétées sur la qualité du dialogue social montrent quand même la difficulté de son exercice et c'est vrai que lorsqu'il y a des situations de blocage, l'Administration pourrait sans doute prendre des initiatives pour essayer de les résoudre, essayer de voir s'il n'y a pas un moyen de discuter. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je propose donc de mettre aux voix le décret portant organisation de la surveillance de la navigation maritime. » POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 1 16 15 CONTRE ABSTENTION NE PREND PAS PART AU VOTE 7 5 2 5 9 L'avis du CTPM sur le projet de décret portant organisation de la surveillance de la navigation maritime, est favorable. 33/67 Francis COMBROUZE (CGT) « Pour le procès-verbal, la CGT émet une abstention positive au regard du contenu du texte qui n'oppose pas de difficulté, mais il existe de notre point de vue des manques d'articulation avec la question des zones refuges et pas simplement des ports. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci, ce sera bien noté. Nous passons à notre point numéro 3. » Point n° 3 : Projet de décret relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer, à l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution Daniel DEJARDIN (DGITM/DAM/SM) « Il s'agit d'examiner le projet de décret relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer, à l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution. Ce projet de décret a un triple objet : · redéfinir les droits et obligations du propriétaire ou de l'exploitant du navire et du capitaine du navire ; · réorganiser le contrôle par l'État du pavillon des navires français ; · réorganiser le contrôle par l'État du port des navires étrangers fréquentant les ports français. Les principes de ce projet de décret sont décrits de la manière suivante : il a prévu un principe de délégation aux sociétés de classification habilitées pour la délivrance, le visa, le renouvellement des titres de sécurité et de prévention de la pollution pour les navires d'un tonnage supérieur à 500 UMS effectuant une navigation internationale. Par ailleurs, ce projet de décret prévoit également le principe de la délégation pour le renouvellement du certificat de franc-bord pour les navires de charge, de pêche et de plaisance professionnelle compris entre 12 et 24 mètres. Il est également précisé que le principe de la délégation ne s'applique pas aux navires à passagers, aux navires spéciaux et ne comprend pas la gestion du code international de la gestion de la sécurité (Code ISM), ni la gestion de la sûreté des navires (Code ISPS). S'agissant des navires de pêche et de charge de moins de 12 mètres, le projet de décret prévoit une politique de ciblage qui sera définie par les directeurs interrégionaux de la Mer et les directeurs de la Mer en liaison avec leur centre de sécurité des navires. Ce projet de décret sera exécuté par les centres de sécurité des navires, lesquels devront être certifiés au titre de la norme ISO 9001-2008 avant le 17 juin 2012 puisque l'une des directives qui concernent le paquet Erika III prévoit cette obligation de certification. Le point relatif au contrôle par l'État du port est une transposition directe de la directive 2009-16 concernant le contrôle par l'État du port. Ce contrôle portera sur un objectif d'inspection de 100 % des navires effectuant une escale dans la région du mémorandum d'entente de Paris, avec : · une répartition par partage équitable entre les différents États chargés de ce contrôle ; · un suivi renforcé des navires dits sous-standards ; · une diminution de la pression sur les bons opérateurs ou les bons armateurs ; · la prise en compte dans ce comptage de la qualité de la compagnie, c'est-à-dire que la compagnie et le pavillon compteront pour le classement des navires qui feront l'objet d'un contrôle par les inspecteurs de la sécurité des navires. 34/67 Ce contrôle par l'État du port étendra et élargira les conditions de bannissement des navires dits sous norme qui auront subi des inspections et il nécessitera un suivi de la qualification des inspecteurs, avec une harmonisation des pratiques. Enfin, il prendra en compte une meilleure prise en compte des rapports des pilotes portuaires qui reçoivent les navires et qui ont souvent des choses à dire à propos de la qualité des navires qu'ils pilotent. Voilà donc les principes concernant le projet de décret qui fait plus de 70 articles et que je ne peux tous citer. J'ai extrait les principes généraux. » Francis COMBROUZE (CGT) « C'est Monsieur Joël Guesdon, expert pour la CGT, qui présentera nos remarques générales sur le décret. Avant que nous examinions sous votre gouverne la vingtaine d'amendements que nous avons fait circuler, en soulignant bien que les syndicats de salariés du monde maritime, le Conseil supérieur de la marine marchande ont tous dénoncé le 17 mars dernier l'aspect passage en force, regrettant qu'il n'y ait pas eu deux années pour négocier, s'agissant d'un paquet Erika III publié en mai 2009 au JOUE. Les partenaires sociaux ont donc tous voté contre ce point au CSM. Les armateurs ont bien sûr voté pour puisqu'ils sont majoritaires. Nous avons donc bien dit que nous avions des amendements et c'est sans préjudice de ce que nous dirons en CSM. » Joël GUESDON (Expert pour la CGT) « Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, merci de m'accueillir. Je me présente, je suis Joël Guesdon, j'appartiens à la Fédération des officiers de la marine marchande, commandant à la retraite, ex-CMA CGM. J'ai déjà eu l'occasion en tant qu'expert maritime de participer aux discussions concernant le paquet Erika III. J'ai été expert maritime auprès du rapport de ce paquet devant le Conseil économique et social européen. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Pardonnez-moi, il n'est pas si fréquent que nous ayons des experts en provenance du monde priÎ. Il n'y a pas d'obstacle à cela, mais je rappelle juste que la règle est que vous ne participiez pas, ni même n'assistiez, au vote. » Francis COMBROUZE (CGT) « C'est peut-être notre point de divergence, pardonnez-moi Monsieur le Président, mais la délégation des élus du personnel CGT à ce CTPM s'organise avec les experts qu'elle estime les meilleurs. Je n'ai trouÎ aucune jurisprudence... » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « C'est pourquoi j'écouterai Monsieur Guesdon avec grand intérêt. » Francis COMBROUZE (CGT) « Je vous remercie beaucoup de votre accueil aimable à son égard, quelles que soient vos habitudes vis-à-vis de tel ou tel expert CGT. Nous aurions tout à fait pu amener des syndicalistes du monde maritime, qui ne soient pas, d'ailleurs, si proches de nous. » Joël GUESDON (Expert pour la CGT) « Je viens effectivement du secteur priÎ, mais étant retraité, je n'ai plus aucun lien avec un employeur quelconque. 35/67 En fonction de mon expérience du paquet Erika III, j'ai du mal, pour parler pas trop crûment, à retrouver l'esprit qui a présidé à la mise en place de ce paquet concernant la sécurité des navires. Il s'agissait de mieux contrôler ce qui se passait, les méthodes qui étaient justement dévoyées et qui ne donnaient pas satisfaction, notamment en particulier concernant la délégation de service public auprès des sociétés de classification. J'ai l'impression que le gouvernement français n'a retenu qu'une seule chose : il pouvait lui aussi le faire. Il pouvait effectivement dévoyer en détournant ces missions, en les transférant au secteur priÎ. Voilà ce qui me saute aux yeux à la lecture de votre texte. À mon avis, le transfert au secteur priÎ de la délivrance du renouvellement et des contrôles au secteur priÎ va à l'encontre de l'esprit du paquet Erika III. Deuxième point, un peu à part, mais qui va dans la sauvegarde de la vie humaine, je la fais tout de suite parce que cela nous concerne tous en tant que citoyens, et pour certains rouages de l'administration française : vous n'êtes pas sans ignorer que le Japon se trouve actuellement dans une situation dramatique et que des navires à personnel français sont amenés à toucher des ports du Japon. Nous avions trouÎ un accord, organisations syndicales et employeurs, concernant ces navires. Sauf un seul employeur et un navire va bientôt se rendre au Japon sans qu'aucune mesure de protection particulière, sans qu'aucune procédure particulière ne soit mise en place. Je le dis ici, nous n'allons pas résoudre le problème ici, mais il est important que l'on sache qu'un navire se rendra bientôt dans la zone de Tokyo, sans avoir à bord de mesures radioactives, sans aucune mesure de précaution. Ensuite, pour revenir sur la sauvegarde de la vie humaine, l'habitabilité à bord des navires et la prévention de la pollution issue du paquet Erika III, nous trouvons que ce texte passe par-dessus bord l'ambition maritime de la France affichée par le Président de la République le 16 juillet dernier et toutes les décisions adoptées et les engagements pris lors du Grenelle de la Mer, en particulier les engagements 42 à 46 et 85 à 94 portant sur un renforcement des contrôles pour la lutte contre les navires-poubelles et les risques de pollution. Nous nous en éloignons énormément. Entre privatisation et abandon de mission, le ministère va détruire 11 ans d'efforts novateurs et efficaces, qui fonctionnaient et qui s'améliorent toujours, qui avaient été mis en place à la suite de l'accident de l'Erika, du Levoli Sun et du Prestige. C'est une forme de mépris vis-à-vis du travail des agents du centre de sécurité que de leur retirer ces prérogatives des CSM du BEA Mer pour l'amélioration de la sécurité maritime, l'amélioration la prévention des risques professionnels et la pollution, bien sûr. De plus, le segment de la flotte la plus accidentogène, c'est-à-dire les navires de moins de 12 mètres, est soustrait au contrôle régulier jusque-là effectué par l'État. C'était plus qu'un contrôle, c'était aussi de la formation au jour le jour. Cette formation au bénéfice des petits armateurs, en particulier de la pêche, ne va plus exister, ce lien va être rompu et il ne restera plus que la partie répressive du dispositif. Cette disposition fait donc évidemment courir un risque aÎré aux marins et aux équipages, particulièrement dans les DOM-TOM et dans les collectivités outremer où ce type de navire est très répandu, les petits bateaux âgés. Depuis 15 ans environ un énorme effort y a été fait pour sensibiliser les patrons et les marins à la sécurité à bord, ce n'était pas une culture qui préexistait, les conséquences en seront, à mon avis, dramatiques. Le travail sera perdu et ce sera difficile de revenir en arrière. S'agissant des visites de navires de charge déléguées aux sociétés de classification, j'ai dit ce que j'en pensais, cela va totalement à l'encontre de l'esprit du Conseil économique et social européen qui voulait renforcer le contrôle. Nous avons bien vu avec l'Erika III que c'était n'importe quoi. La société de classification en charge de l'Erika a fait n'importe quoi du fait des liens commerciaux qui existaient entre elle et son client, l'armateur. C'est généralement le cas. Il sera extrêmement difficile de trouver une société de classification qui n'ait pas un lien commercial ou qui n'ait pas eu un lien commercial ou qui n'aura pas de lien commercial avec un client potentiel. C'est extrêmement délicat pour une entreprise commerciale de juger un de ses clients ou un de ses clients potentiels. Ce choix montre donc une confiance envers ces sociétés qui n'a pas lieu d'être. D'ailleurs, vous déléguez à ces sociétés le contrôle des navires autres que les navires à passagers. Cela prouve que vous avez tout de même une confiance relativement limitée dans ces sociétés de classification puisque lorsqu'il s'agit de navires dont les accidents risquent d'avoir un retour 36/67 médiatique accentué, là, vous jetez l'éponge. Il y a quand même des limites à votre confiance, à moins que la vie des marins vaille moins que celle des passagers, car beaucoup moins médiatique. La pollution, cela risque également d'être médiatique, même s'il n'y a pas de passagers à bord. Tous les navires risquent donc d'être concernés par cette mauvaise attitude. Le système actuel d'habilitation des sociétés de classification est basé sur le releÎ des dysfonctionnements qui sont faits par des visites réalisées par des inspecteurs à la sécurité des navires, prévention des risques professionnels maritimes et donc, ces dysfonctionnements, dès le moment où l'on délègue toute la chaîne aux sociétés de classification, ne seront pas forcément releÎs et une partie du contrôle échappera donc complètement à l'État. En outre, les navigants ont plus confiance dans les agents du CSM qu'en un fournisseur des armateurs que l'on connaît bien par ailleurs et avec lequel on trouve parfois des arrangements. C'est un ancien commandant qui parle. Pour les navires concernés, l'abandon de la pratique d'inspection risque en plus d'entraîner une perte de compétences techniques des inspecteurs. Dès le moment où ils ne sont plus en contact avec les navires, avec les personnels navigants, il y aura un lien qui sera rompu et ce lien ne pourra plus se recréer, ce sera terminé, il y aura une perte d'expérience. Comment contrôler celui qui va délivrer les titres, qui va les renouveler, qui va les contrôler si l'on n'a pas l'expérience même de ce contrôle ? Là, il y a quelque chose qui m'échappe. Les conséquences seront dommageables pour tous les types d'audit parce que la pratique aura été perdue. Le système des audits va en subir le contrecoup ainsi que la formation des inspecteurs. Je dois également dire, nous y reviendrons lorsque nous présenterons nos propositions d'amendements, que nous évoluons maintenant dans une société, en particulier le secteur maritime, très accidentogène et en particulier confronté aux menaces terroristes. Nous savons depuis les accidents des États-Unis, mais pas seulement, je me souviens quand j'étais encore actif que j'étais en particulier en Algérie au moment où tout un équipage italien s'est fait égorger pendant la nuit par des terroristes parce qu'il avait fait confiance à une entreprise priÎe de sécurité. L'État français a mis en place sous l'égide de l'OMI tout un tas de mesures antiterroristes et en particulier le code ISPS. Même si les mesures dont nous parlons aujourd'hui ne relèvent pas du code ISPS, il faut quand même qu'elles s'inscrivent dans cet esprit. J'ai trouÎ des articles complètement hors ISPS. Vous n'en parlez pas, mais il existe réellement un esprit, moi j'ai été formé par l'Administration à faire des plans et des documents ISPS dans le cadre de la protection des navires, dans le cadre de la sûreté. La sûreté à bord, c'est le contrôle des gens qui montent à bord, c'est l'identification et c'est le contrôle des mouvements. Certains articles là-dedans sont complètement en dehors du cadre de l'ISPS et vont à l'encontre de la sûreté à bord, nous y reviendrons. Nous nous sommes limités à une vingtaine d'amendements, nous allons nous attaquer à leur étude, si personne n'y voit d'inconÎnient. Je vous remercie de m'avoir écouté. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Peut-être le plus simple est-il de commencer par un tour un peu général de l'ensemble des organisations syndicales et ensuite, nous aborderons directement vos propositions d'amendements sur le texte. Pour FO, je vous ai interrompu tout à l'heure, Monsieur Mentalecheta, à vous de la reprendre. » Sélim MENTALECHETA (Expert au titre de FO) « Merci. Ce projet de décret est relatif à la sauvegarde de la vie humaine en mer, à l'habitabilité à bord des navires et à la prévention de la pollution. Il réforme le décret 84-810 actuellement en vigueur. Il s'agit là d'un changement en profondeur puisque le seul but recherché n'est pas la sauvegarde de la vie humaine en mer comme nous pourrions le penser en lisant le titre du décret, mais clairement de répondre aux exigences de l'Europe tout en respectant la politique nationale de destruction du service public. Si le gouvernement français a su faire le paon sur le plan européen, puisque le paquet Erika III a été adopté sous son impulsion, il n'en reste pas moins que pour le mettre en oeuvre sur le plan national, il prévoit de privatiser le service public au lieu de recruter afin 37/67 d'assurer ses missions. Le décret de 1984 prévoit un certain nombre d'obligations en termes de visites de sécurité des navires. Depuis longtemps, FO réclame des embauches afin que ces obligations puissent être assurées et ainsi garantir la sauvegarde de la vie humaine en mer. Le gouvernement a au contraire commencé par privatiser certaines de ces visites, d'abord les certificats de franc-bord, mais se refusait encore à privatiser les tâches régaliennes, les visites donnant lieu au renouvellement des permis de navigation. Puis, il y a eu la grande idée de la RGPP, sacrifiant de nombreux postes de fonctionnaires et rendant pratiquement impossible la réalisation de la totalité des visites afférant à l'État, ce notamment pour les navires de moins de 12 mètres où l'on en est même arriÎ à voir un seul agent de catégorie C se retrouver avec un portefeuille d'environ 750 visites par an à réaliser, soit 500 navires de moins de 12 mètres avec une visite à sec tous les deux ans. Voilà que sur ce triste constat se rajoute la transposition du paquet Erika III amenant son flot de contrôles par l'État du port des navires en escale. Il fallait donc agir. Recruter ? Non. Mieux vaut privatiser et retirer les obligations afférant à l'État, que ce dernier ne peut assurer et surtout, qui ne sont pas rendues obligatoires par les directives européennes. Ainsi le décret prévoit-il de privatiser toujours plus, de déléguer aux sociétés de classification la délivrance et le renouvellement des titres de sécurité pour les navires de charge de plus de 500 UMS, la délivrance de certificats de franc-bord pour les navires de 12 à 24 mètres et détruire le service public pour les petits navires en retirant les obligations de visite des navires de charge et de pêche de moins de 12 mètres, abandonnant ainsi les petits armateurs face à la réglementation et retirant aux marins la garantie de naviguer sur des navires assurant leur sécurité et ce, quel que soit leur armateur. Cette réforme des moins de 12 mètres va poser de nombreux problèmes aux agents et entre autres, ce principe de ciblage reste pour l'instant totalement flou et consistera plus à faire ce que l'on peut plutôt que ce qu'il faut. De plus, les agents devront dorénavant courir après les armateurs pour faire leur visite et le principe du permis de navigation sans échéance ne va pas faciliter les choses. Les contrôles en mer seront beaucoup plus fastidieux puisqu'il faudra faire alors une mini visite de sécurité au lieu de se fier à un PV de visite qui a moins d'un an. Ils seront aussi beaucoup plus longs alors que cela est déjà très mal Îcu par les pêcheurs en particulier, qui sont alors en plein travail. Il est également à noter que les navires de charge de moins de 12 mètres ne sont plus soumis à cette obligation de visite annuelle, ce qui englobe par exemple les navires de surveillance et de sauvetage, soit une bonne partie de la flotte des pompiers, des policiers, des affaires maritimes ainsi que les canots de deuxième et troisième classe de la SNCM. Nous savons tous, en ce qui nous concerne, que l'État a plus de facilité à faire les lois qu'à se les appliquer, surtout en ces temps de réduction d'effectifs où les agents ont de moins en moins de temps pour suivre l'entretien de leurs moyens nautiques. La visite permettait au moins de faire le point une fois par an et de forcer la main à l'Administration sur les investissements obligatoires à la sécurité plutôt que de toujours penser à réduire ses budgets. Ce projet a donc pour seul but de respecter les pseudo obligations internationales de la France sans remettre en question une politique nationale de destruction du service public et tout ceci, avec le plus grand mépris de la sécurité maritime. Oser nommer cela paquet Erika est d'une ironie macabre. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Comme je le disais dans mon intervention, les questions de sécurité maritime entrent dans ce même cadre du refus de discuter au fond des choix stratégiques, d'entendre des solutions alternatives qui passent clairement par une autre politique de l'emploi public, de comparer les orientations aux alternatives proposées, de comparer leur coût et au final la qualité et l'efficacité probables du service final. Nous sommes en plein dedans, je dirais que le CSM a effectivement émis un avis négatif, les organisations syndicales se sont opposées à ce texte puisque nous avons boycotté, il y a eu unanimité sur le refus de ce texte. Il revient exactement dans le même état devant nous. Je vous pose la question, Monsieur le Secrétaire général, où est l'espace de négociation que la fonction publique souhaite mettre en oeuvre dans la fonction publique ? Nous sommes dans une 38/67 incapacité de discuter et de négocier. C'est inadmissible, alors que dans le même temps, on signe des accords, on vote des lois. Je passe la parole à Claude Drouglazet, je précise que ce n'est pas la première fois que nous faisons appel à un expert du priÎ, si je puis dire, puisque la dernière fois, sur le sujet de l'ENIM, nous avions fait appel à Joël Jouault également officier retraité et qui était venu donner son avis sur ce projet, là aussi contesté. Lorsque l'on fait le Grenelle de l'Environnement, que l'on dit que l'on va faire de la gouvernance à cinq, quand je vois la situation dans laquelle nous sommes, encore une fois, les bras m'en tombent. » Claude DROUGLAZET (Expert au titre de la CFDT) « Monsieur le Président, après le naufrage de l'Erika, un navire classifié par une société italienne bien connue, Rina, la France et la Communauté européenne, une fois l'émotion passée, ont pris conscience de la faiblesse des moyens en droit et en personnel de l'État pour faire face à ses obligations internationales. La faiblesse des moyens est une constante de la politique maritime de la France, ce qui lui vaut parfois quelques désagréments comme les 60 millions d'euros d'amende pour défaut de contrôle des pêches. Aujourd'hui, prise dans l'étau de la RGPP, l'administration maritime française est prête à sacrifier la sécurité des personnes, des marins, et les biens, les navires et l'environnement marin. En effet, les modifications proposées enlèvent du pouvoir aux services de contrôle de l'État au bénéfice de sociétés de classification, sociétés de droit priÎ. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le directeur des affaires maritimes qui dans une note au directeur de cabinet de la ministre en date du 5 février 2010 proposait en termes d'éléments de langage pour communiquer : « La délégation répond à une demande d'harmonisation des armateurs français et est semblable au modèle d'inspection en vigueur dans de nombreux autres pays. » Aujourd'hui, après une pseudo concertation, on demande aux syndicats de cautionner une démarche de libéralisation et d'abandon des missions régaliennes de l'État. S'agissant du point dur, l'abandon des visites obligatoires les navires de moins de 12 mètres, concernant essentiellement des navires de pêche dont l'activité est très accidentogène, l'État délaisse son action de prévention, facteur de confiance réciproque avec les professionnels au profit d'une action de répression a posteriori. C'est une rupture structurelle profonde avec les professionnels. De plus, il faut dire que cette population très exposée par un métier dangereux est en surveillance préventive assurée par 40 fonctionnaires de catégories B et C soit, 40 fonctionnaires pour la France, la Grande France maritime, y compris les DOM-TOM et concerne la surveillance de 5 000 navires. Quant aux inspecteurs des affaires maritimes, qui demandent à rejoindre le nouveau corps des ingénieurs du ministère, c'est un point pour Madame Eyssartier, ils s'interrogent sur leur avenir professionnel malgré une compétence reconnue et appréciée dans le monde entier. L'application de la RGPP a des effets dévastateurs sur les services qui regroupent un peu plus d'une centaine d'agents seulement. Où est passé le Grenelle de la Mer ? Les ambitions affichées par le Président de la République le 16 juillet 2010 au Havre se sont perdues dans les sables. Autant vous dire que nous n'allons pas discuter du projet de décret puisque nous voterons contre, simplement, nous souhaiterions apporter un certain nombre de précisions concernant l'étude d'impact puisque nous avons effectivement des choses à dire. S'agissant des catégories A pour les inspecteurs, l'application à compter de 2012 de la Maritime labour convention de 2006, pour l'instant, la mission des CSM dans la certification des navires français n'est pas définie. On enlève des missions, mais les nouvelles missions ne sont pas encore arriÎes, d'où effectivement les interrogations des inspecteurs des affaires maritimes. S'agissant de la deuxième partie concernant les navires de moins de 12 mètres, il y a une difficulté sur le fond à ne plus délivrer de permis de navigation des navires dangereux. Je crois que nous n'insisterons pas assez sur cette notion de dangerosité, qui arme des prescriptions en cours, ces navires, à même conformes aux réglementations sont hors normes. Il ne s'agit pas de navires de plaisance faits en série. Ces navires sont sans cesse modifiés pour favoriser leur exploitation. Les 40 agents concernés font des suivis individualisés de ces navires dangereux. La suppression de cette activité nous fait dire que le risque à la petite pêche en particulier, au regard des ETP concernés est considérable et disproportionnée. 39/67 Nous demandons le report de ce projet de décret afin que les professionnels concernés, marins et fonctionnaires, puissent vous faire des contre-propositions, ce qui n'a pas été possible jusqu'à présent. Je vous remercie. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « J'ai l'inconÎnient de vous parler en dernier, je vais donc vous épargner de reprendre ce qu'ont dit mes camarades, nous y adhérons évidemment. Le désengagement de l'État, il est totalement inadmissible que l'on passe au priÎ. S'agissant de ce que vient de dire Monsieur Drouglazet, il est vrai que laisser les bateaux de moins de 12 mètres dans le niveau halieutique sans contrôle régulier, c'est totalement accidentogène. C'est la part des navires la plus vieille et donc la plus à haut risque. Quant au ciblage, je ne vais pas tout reprendre, je vais essayer de faire concis, pour savoir quelle compagnie est susceptible... Je crois qu'il y a trois classements si ma mémoire est bonne, classements en termes anglais, d'ailleurs, ce qui n'est pas obligatoirement très bien, mais passons... Qui va décider et sur quels critères ? Je vais reprendre l'actualité, vous avez malheureusement une compagnie qui s'appelle Condor, qui fait régulièrement Saint-Malo-Saint-Hélier, c'est-à-dire Jersey, et qui est normalement bien cotée. Sauf qu'elle vient d'éperonner un bateau de chez moi, cela a fait un mort de 42 ans. Pardonnez-moi, mais c'est important quand même, quand il y a un mort en mer, rien que pour lui, écoutez-moi. Un mort de 42 ans et quatre enfants qui restent. Personne n'a dénoncé cette compagnie, si ce n'est que nous avons eu énormément de plaintes aux affaires maritimes parce qu'ils s'amusaient, et je pèse mes mots, à passer à ras des bateaux de pêche, pour les ennuyer. Vous savez la rivalité qui existe entre les Anglais et les Français, ce n'est pas nouveau, en milieu maritime c'est un peu exacerbé, c'est le moins que l'on puisse dire. Qui va décider maintenant si cette compagnie est fiable ou pas ? Voyez, il s'agit là d'un exemple tout à fait concret, mais une personne est morte hier. Comment fait-on ? Tout ce qu'ont dit mes camarades, évidemment, nous ne pouvons qu'y adhérer : désengagement de l'État, passage au priÎ, etc. Quand je vois que le certificat de franc-bord, le BV délivre depuis longtemps ces certificats et les fait payer. Lorsque c'était l'Administration, c'était gratuit, déjà. Voyez, il y a plein de choses qui ne vont pas. Je rejoins mon collègue de la CFDT. On ne va pas discuter, c'est clair, on vote contre. Ce n'est pas la peine de reprendre article par article, même s'il y a des amendements. Nous votons globalement contre parce que c'est inacceptable. Un désengagement de l'État dans ce domaine-là, pardonnez-moi, il est écrit « relatif à la sauvegarde humaine en mer », je ne sais pas si les gens qui ont rédigé cela sont montés un jour sur un bateau ou en ont visité. Moi, j'en ai visité quelques centaines et je peux vous dire que l'on ne peut pas écrire ça. C'est impossible et il est impossible que l'UNSA cautionne ce genre de texte. Merci » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci de ces interventions. Je propose que nous découpions nos discussions en deux temps, peutêtre pouvons-nous poursuivre sur ce thème un peu général et sur ces interventions. Je voulais juste dire une chose, je passerai ensuite la parole au directeur des affaires maritimes et nous examinerons les amendements proposés par la CGT et ceux proposés par les autres organisations s'il y en a, même si j'ai compris que ce n'était pas le cas des deux dernières qui se sont exprimées. Gérard COSTIL (FO) L'Administration a-t-elle des amendements à proposer ? Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) Nous n'avons pour notre part pas d'amendement à proposer à ce stade. 40/67 Gérard COSTIL (FO) Je vous dirais au moment où nous voterons pourquoi nous vous demandons si vous avez des amendements. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) Un mot sur la partie générale de notre discussion, voilà comment je comprends personnellement le texte qui est proposé au CTPM : deux éléments me semblent majeurs, le premier est l'articulation entre le contrôle par l'État du pavillon et le contrôle par l'État du port. Monsieur Costil parlait tout à l'heure de vision de béotien, je n'utiliserai pas les mêmes termes, mais en tout cas, je pense qu'il est intéressant d'avoir, notamment de votre part, une appréciation sur le renforcement qui est organisé par ce texte du contrôle par l'État du port. Encore une fois, sans utiliser le terme de béotien, nous pouvons comprendre qu'il s'agit d'un sujet qui nécessite d'abord une bonne coordination internationale. Les bateaux qui, comme vient de l'évoquer Monsieur, naviguent sur les mers, y compris nationales et qui naviguent de toute façon, sont des bateaux de toutes nationalités et peu importe leur nationalité en cas d'accident, si je puis dire, vous venez d'en donner un exemple dramatique. Il me semble que le fait de procéder à un renforcement du contrôle par l'État du port apparaît d'abord comme une amélioration du système global. Encore une fois, je ne l'ai pas entendu dans les interventions que vous avez faites, il sera important que vous disiez en quoi cet aspect est ou non appréciable. Ensuite, effectivement, autre élément qui a été abondamment souligné, celui qui organise ou renforce un système de délégation pour certaines catégories de navires, système de délégation qui existe déjà pour partie, qui est non seulement précisé et élargi, mais en plus fait l'objet d'un renforcement du contrôle des organismes délégataires. Je pense qu'il sera également utile de vous entendre sur ce point, mais je passe la parole pour plus de précisions à Philippe Paolantoni. Philippe PAOLANTONI (DGITM/Directeur des affaires maritimes) « Je voulais simplement faire quelques remarques complémentaires par rapport à ce qui vient d'être dit et ce qui vient d'être présenté. D'abord, d'une manière générale, contrairement à une idée qui semble répandue, il ne s'agit pas de diminuer le nombre de contrôles. S'agissant de l'État du port, il se trouve que l'EMSA, l'agence de sécurité maritime à Lisbonne, a fait lundi et mardi un bilan très précis de la mise en place du système nouveau depuis le 1 er janvier, et dont vous savez que par l'intermédiaire de THETIS, le système informatique, il est d'une très grande transparence puisque de Lisbonne, on peut savoir quand ont lieu les visites et les conclusions qu'ont tirées les inspecteurs de ces visites. Première constatation qui s'est imposée, c'est que dans un certain nombre de pays, depuis le 1er janvier, le nombre de visites a baissé. Nous vous avons expliqué le dispositif, vous le connaissez de toute façon très bien, nous sommes sur des visites qui sont désormais ciblées, nous ne sommes plus sur le caractère systématique de la visite annuelle. Pour certains navires dits à risque, les visites seront plus fréquentes et pour d'autres navires qui voguent sous de bons pavillons et avec de bonnes compagnies, ces visites seront espacées dans le temps. Il se trouve que la France fait partie, depuis le 1 er janvier que ce système est en place, des pays pour lesquels le nombre de visites a été légèrement supérieur à ce qui était fait dans le système antérieur. Pour ce qui nous concerne il n'y a donc pas de baisse du nombre de visites au titre de l'État du port et d'ailleurs, je l'évoquais avec le Secrétaire général à l'instant, nous avons sanctuarisé le nombre d'ETP en charge de ces visites. Il s'agit là de la première remarque que je voulais faire. S'agissant des moins de 12 mètres, je crois qu'il y a à ce niveau beaucoup d'incompréhensions puisque le système mis en place pour les moins de 12 mètres procède un peu de la même analyse que pour les navires de taille plus importante. À savoir que nous essayons d'évaluer le risque de ces navires. Plutôt que d'avoir des visites annuelles comme le contrôle technique des voitures, on évalue le risque que présentent ces navires et on diligente les visites en fonction de ces risques. 41/67 J'irais même plus loin, SM2 a fait une étude assez précise sur le sujet, dont il ressort qu'il n'y a pas de lien entre l'accident et l'annualité de la visite, mais qu'il existe bien un lien entre le ciblage que l'on peut faire du navire, c'est-à-dire s'agit-il d'un navire en mauvais état ? S'agit-il d'un navire avec un armement qui n'est pas parmi les meilleurs ? S'agit-il du type de pêche ? Tous ces facteurs interviennent et nous avons un lien direct entre ce ciblage et le risque accidentogène. Je crois qu'il ne faut pas s'accrocher, c'est en tout cas l'analyse que nous en avons faite, sur le caractère annuel de ces visites, mais plutôt sur la qualité du navire sur lequel on embarque et qui justifie que l'on fasse des visites à ce moment-là plus régulières et pas forcément à un rythme annuel. Claude DROUGLAZET (Expert au titre de la CFDT) « Je voudrais répondre sur ce qu'a dit le directeur des affaires maritimes s'agissant des moins de 12 mètres. Il est vrai que l'expertise existe certainement à SM2. Moi, je suis allé dans les centres de sécurité, j'ai discuté avec les collègues, des contrôleurs des affaires maritimes et des gens de mer qui font des contrôles, je suis passé dans plusieurs centres de sécurité. Nous avons discuté, nous avons étudié le décret et il est vrai, je vous le dis, qu'il y a une vraie crainte sur l'abandon d'une partie des missions concernant ces navires. Les contrôleurs et les syndics concernés, qui sont, je le rappelle, une quarantaine en France et j'en ai rencontré à peu près la moitié, se demandent ce qu'ils vont faire, ce qu'ils vont devenir. Nous, nous devons surveiller ces navires de près parce que ce sont des navires particuliers. Il n'y en a pas deux, ils ne se ressemblent pas tous. Ce sont des navires qui naviguent dans des zones dangereuses. Je vous rappellerai un autre naufrage connu, Monsieur Migelin qui a disparu voici deux ans au large de la Pointe-du-Raz. Ce sont des navires qui naviguent donc dans des zones dangereuses, je viens de Bretagne, je sais de quoi je parle, et il y a donc une vraie inquiétude là-dessus d'abandon de mission, je vous le dis, on aurait peut-être pu se le dire avant aujourd'hui, mais je vous le dis. Et donc, on ne peut pas accepter dans l'état actuel le projet que vous nous proposez avant que nous n'ayons une proposition approfondie là-dessus. Ça, c'est l'expertise du terrain. André GODEC (CGT) « Plusieurs éléments pour répondre à Monsieur Paolantoni. Il est clair que la mise en oeuvre des directives européennes du paquet Erika III pour le PSC, personne ne conteste effectivement que l'augmentation des contrôles sera à la marge. En revanche, j'ai en mémoire que le service de la sécurité maritime des affaires maritimes, lorsqu'il y a eu une première estimation de l'augmentation de la charge, préconisait, et c'est ce qui avait été préconisé dans le cadre du Grenelle de la Mer, 30 emplois supplémentaires d'inspecteurs. Ce n'étaient pas nos chiffres, mais ceux de vos services de la sécurité maritime. En ce qui concerne le PSC, on ne va pas le contester, certes, il y a une charge. Finalement, vous êtes pris dans un étau, c'est-à-dire qu'il y a ces obligations internationales qui sont nouvelles, qui changent le portage des contrôles, d'ailleurs, puisqu'effectivement, comme vous l'avez dit, ce sont des navires ciblés. Pour le fait, étions-nous obligés, dans le cadre du décret de 1984, d'appliquer immédiatement pour la réglementation nationale le même type d'objectif en ciblant notamment les navires de moins de 12 mètres ? La question se pose. Il y a des chiffres, vous parliez de statistiques tout à l'heure, finalement les statistiques on leur fait dire ce que l'on veut. En effet, la mise en oeuvre des contrôles réels des petits navires de pêche, notamment dans les Antilles, a permis d'éviter depuis 1995 toute disparition. Or auparavant, on savait pertinemment que la sécurité laissait à désirer dans les DOM-TOM. C'est en fin de compte la création de l'ULAM et les centres de sécurité appuyée dans les Antilles qui a développé ce sentiment de sécurité sur les navires. Jusqu'à une époque, on trouvait des marins antillais qui partaient au large avec 400 litres d'essence et qui ne revenaient plus parce qu'il n'y avait plus une goutte pour revenir. Nous avons rencontré ce genre de disparition en mer. Depuis qu'il y a des visites de sécurité, nous avons évité toute disparition de ce type. Cela veut dire tout de même que le contrôle, même s'il n'est pas ciblé, même s'il est organisé de manière structurée, porte également ses fruits. 42/67 Nous aurions peut-être pu discuter avant et voir dans quel sens nous aurions pu éventuellement faire des tests de ciblage. Vous abandonnez une mission et la nature a horreur du vide. Il est évident, nous le voyons bien, que l'on a abandonné petit à petit des pans de la sécurité depuis quelques années. Depuis quelques années, cela diminue petit à petit. Les navires ostréicoles, visites quadriennales, je peux vous assurer que j'aimerais connaître le suivi précis des visites quadriennales. Auparavant, tous les navires étaient vus, après ça disparaît et finalement, petit à petit, on tronçonne, on tronçonne. Surtout, on perd un savoir-faire parce qu'à partir du moment où vous ciblez des navires, nous avons évoqué tout à l'heure le système de ciblage navire avec visite annuelle, nous connaissons la pratique, mais la pratique correspondra-t-elle autant pour des navires de commerce touchant des ports précis, que pour les navires qui vont et viennent à droite et à gauche en matière de pêche ? C'est beaucoup moins gérable de cette manière-là. Il aurait donc fallu mettre sur la table, voir comment évoluer. Et puis, quelque part, vous êtes coincés également dans un autre étau : celui de la RGPP. Nous savons d'ailleurs pertinemment que le ciblage des navires de moins de 12 mètres va entraîner une surcharge de travail pendant au moins cinq ans. Nous avons fait un calcul, à partir du moment où il faudra établir le dossier du navire de moins de 12 mètres, avec photos, etc. Il y a quand même un cahier des charges suffisamment précis et qui va absorber cette surcharge de travail pendant quatre ou cinq ans ? En fin de compte, avant de pouvoir constituer des fichiers de navires ciblés, il va vraiment falloir constituer des fichiers de navires et ce sera long parce que bon nombre de fichiers sont à reprendre de A à Z. Qui prendra en charge la surcharge de travail ? Comme vous dites que vous allez sanctuariser certains emplois, nous sommes bien d'accord, mais je pense que c'est un domaine suffisamment porteur. On parle d'environnement, etc., c'est un domaine qui aurait pu être pris en compte, en considération dans des emplois Grenelle, je pense, pour effectivement sauvegarder l'environnement marin. Là, pour le coup, effectivement, on sanctuarise, mais on n'augmente pas. Or la mission, à mon avis, et c'est là le problème, c'est que derrière toute cette réforme, le plus profond c'est l'abandon de la mission. Voilà, j'en ai terminé, mais il est vrai que c'est navrant tout de même que vous soyez pris d'un côté avec des motifs avouables et de l'autre côté dans les étaux de la RGPP qui vous entraînent dans des logiques comptables, qui nous entraînent dans le mur. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Juste avant de vous laisser la parole, je vous propose de vous dire comment j'aimerais organiser la suite des débats. Nous aurons peut-être après des éléments de réponse de la part de nos experts et nous ferons la pause de manière à ce que puissent vous être communiqués les projets d'amendements de la CGT et que nous puissions reprendre après la pause sur cette discussion-là. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « Merci, je vais essayer d'être précis, concis et technique. Il me semble que le changement de périodicité des visites annuelles a été basé sur une étude d'un master, mais ce master, dont je ne connais pas l'auteur, a touché l'Angleterre, les îles britanniques pour faire simple, et le Canada. Nous sommes totalement en dehors de la culture plutôt méditerranéenne de la France. Première chose. Seconde chose, pour ce qui est des navires de charge, beaucoup viennent la nuit, or il est prévu que nos inspecteurs ne fassent des contrôles qu'entre 7 heures et 19 heures. Je me trompe peut-être d'une heure, mais grosso modo, c'est ça. Que faisons-nous pendant ce temps-là ? Que font les bateaux ? Troisièmement, vous dites que vous sanctuarisez les emplois, je veux bien le croire pour les inspecteurs, je prends les inspecteurs au sens du corps et non pas au sens générique qui a arrangé tout le monde, notamment pour l'Europe. Que vont devenir nos collègues des catégories C et B qui font justement essentiellement les moins de 12 mètres ? Nous garantissez-vous que nous conservons les ETP ? C'est une question directe et politique. » 43/67 Gérard COSTIL (FO) « Un peu moins béotien que tout à l'heure, mais lorsque je vous parlais de béotien, j'étais sur la question de la hiérarchie des normes, je pense que vous avez compris pourquoi nous avons voté contre sur le point 2, notamment à la lumière de notre déclaration préalable. Vous savez que lorsque vous nous présentez des textes que l'on ne peut faire évoluer, nous regardons juridiquement si nous ne trouvons pas un vice de forme qui ferait qu'à défaut d'être entendu ici, le juge nous entendrait. Là, c'est sur toute autre chose. J'ai l'impression que l'on refait l'histoire au fur et à mesure que les contraintes imposées aux services évoluent. J'en veux pour preuve la conclusion des 23e journées nationales de la Mer par le directeur des affaires maritimes de l'époque. Je dis « de l'époque » parce que c'était en 2006 : « Et pour terminer sur une note réaliste, voici une conviction française, le contrôle par l'État du port ne se substitue pas à un contrôle sérieux par l'État du pavillon, nous y veillons pour notre pavillon, nous estimons que les autres doivent en faire autant. » Quelque part, ce que vous venez de nous dire, Monsieur Paolantoni, c'est un virage à 180°, après tout, les choses ne se passent pas si mal chez les autres, au contraire de ce que disait le directeur de l'époque, et après tout pourquoi ne pourrions-nous pas calquer ce qu'ils font ? Que s'est-il passé depuis 2006 ? Il y a eu la RGPP, la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux et même si vous nous dites aujourd'hui que vous avez sanctuarisé les effectifs, j'entends bien, c'est d'ailleurs une règle que l'Administration s'applique, car les règles de priorité, selon les risques sont que si nous ne pouvons plus tout faire, il y a des choses que l'on externalise, même à la Sofres, mais il y a des choses que nous ne pouvons pas externaliser et que nous devons quand même faire a minima. J'ai l'impression que l'on réinvente un peu la technique des adéquations mission/moyens où les moyens dont on disposait conditionnaient les niveaux de services que l'on faisait. J'ai le sentiment qu'en la matière, on joue manifestement avec la sécurité. Vous n'allez pas me dire que l'on renforce la sécurité par exemple pour les bateaux de moins de 12 mètres en passant du contrôle obligatoire tous les ans pour les bateaux de quatrième et cinquième catégories à un contrôle à dix ans, si j'entends les pistes de réflexion qui sont en train de se dégager, les grilles de cotation, les trucs et les machins que l'on peut voir s'élaborer ici ou là. Nous commençons à être dans l'aléatoire comme nous le disait notre camarade dans sa déclaration préalable. Dans les bateaux de moins de 12 mètres, vous avez un paquet de bateaux et il n'y a pas que les pompiers. Regardez ce qui se développe en matière touristique et combien on peut transporter de passagers dans des bateaux de moins de 12 mètres... Nous avons vu des avions s'écraser alors que comme cela, à première vue, rien ne laissait à penser qu'ils étaient en mauvais état. Nous, nous craignons que le fait de ne plus systématiser amène à ce que l'on se dégage effectivement de nouvelles marges de gisement d'économies en faisant prendre des risques aux agents en charge d'apprécier le degré de risque par rapport à un bateau de façon très aléatoire. C'est pour cela que quelque part, j'ai le sentiment que l'on donne l'illusion d'avoir une approche plus réaliste par rapport à la réalité des bateaux et qu'en fin de compte, le but recherché serait plutôt de donner des moyens de déverrouiller ces emplois sanctuarisés, parce que vous vous attendez, j'imagine, à ce que ces réductions d'emplois se poursuivent en deçà des minimums des missions que vous avez à effectuer par ailleurs. Rémi LEMAITRE (Expert au titre de la CGT) Je suis inspecteur sécurité des navires en centre de sécurité des navires, j'ai donc une expérience de terrain. Première chose, les visites sont non seulement des visites techniques, mais sont également des visites permettant de voir comment l'équipage répond aux nécessités opérationnelles, la manière dont il gère les équipements. Ce n'est pas simplement un bon fonctionnement d'équipements, mais aussi toute l'évaluation de l'interface homme/machine et du fonctionnement global du système navire et équipage. Le fait d'avoir des visites annuelles, quel que soit le type de navire, c'est une grande force et cela apporte beaucoup, à la fois à l'équipage et aux personnes qui 44/67 contrôlent. Cette histoire d'interface va même au-delà puisque nous intervenons sur la prévention des risques professionnels, qui est un domaine propre et qui n'est pas pris par les sociétés priÎes. Je vais maintenant scinder mon propos rapidement sur quelques points s'agissant des navires de pêche de moins de 12 mètres. Il est clair que, comme l'a rappelé André Godec, dans les DOMTOM, mais aussi en métropole, lorsque l'on a constaté un relâchement parce qu'il n'y avait plus assez de personnel, la remontée du niveau d'une flotte dégradée, notamment vieillissante, parce que la flotte de pêche est actuellement très vieillissante et avec les contraintes, nous avons de moins en moins de renouvellements. Nous avons beaucoup de difficultés là-dessus. Remonter la pente prend des années, des années où vous faites des permis de navigation à échéance, à quinze jours, à trois mois pour Îrifier que les armateurs et les patrons font le travail. Si vous supprimez cela, vous aurez une bonne partie qui ne fera pas, et même ceux qui sont bien intentionnés et qui ont un minimum de conscience de la sécurité, et il y en a beaucoup. Quand ils verront que leurs collègues ne font pas, que cela leur coûte de l'argent de le faire, dans le contexte économique actuel de la pêche, la dégradation de la flotte se généralisera à vitesse grand V. Et quand vous avez une dégradation, cela se chiffre en deux ou trois ans mais la remontée se fait en dix ans minimum. Donc clairement, là, nous allons avoir une augmentation de l'accidentologie importante. Deuxièmement, il est quand même assez surprenant d'entendre qu'il n'existe pas de lien entre le fait de faire des VA et l'accidentologie. En revanche, il convient de cibler sur des navires à risques pour les plus petits. Les recommandations du bureau enquête accidents mer, pour un certain nombre d'entre elles, récentes, recommandent d'accentuer le lien entre les professionnels, les intervenants de style chantiers réparateurs et les centres de sécurité des navires. S'il n'y a plus de visite annuelle, si ce n'est que du flicage, pour parler un peu vulgairement, ce lien ne sera plus un lien de confiance et il sera beaucoup moins efficace. Troisièmement, à la pêche, et justement si l'on est dans un rapport de flicage, c'est aussi quelque chose qui n'interviendra pas, on fait beaucoup de sensibilisation, on fait de la sensibilisation des personnels qui n'est pas toujours très réceptif et ça, c'est un travail de terrain, de tous les jours, de toutes les relations lorsque les gens viennent dans les centres de sécurité. Si vous avez un contrôle a posteriori, tout cela sera détruit et quasiment définitivement, tout sera à reconstruire. C'est évident sur la pêche et il y aura une perte de connaissance, une perte de lien avec le milieu qui, en plus, nous compliquera la tâche sur nos autres missions qui sont d'apporter de l'aide technique aux autres services de l'administration de la mer sur la formation professionnelle maritime, les décisions d'effectifs, etc. Évidemment, il n'y aura plus non plus de suivi des modifications. Il y a également un problème s'agissant de la délégation des navires de charge. On continue à garder les navires de passagers parce que cela représente un risque médiatique, mais il y a aussi le risque sur les navires de charge qui peuvent entraîner des pollutions. Il y a quand même un problème : on délègue et c'est un choix d'opportunité, pas un choix posé par la directive, c'est clair. Deuxièmement, s'agissant de ce que j'ai dit tout à l'heure sur le lien avec les gens et sur l'évaluation de l'interface homme/machine et des bonnes conditions opérationnelles, c'est clair, un tel lien se tisse. Or lorsque des équipages, ne serait-ce que pour les visites sur réclamation de l'équipage ou sur les visites inopinées, lorsque nous ne verrons plus de VA, nous n'aurons plus de lien avec les gens qui nous font éventuellement des remarques sur des dégradations de conditions de travail ou de conditions de sécurité, encore plus grave, lors des visites annuelles ou des visites de renouvellement. Nous n'aurons plus leurs remarques parce qu'ils ne feront pas la démarche écrite auprès du chef de centre, au risque de perdre leur emploi. Clairement, c'est quelque chose qui n'est pas pris en compte et cela nous soucie grandement. Nous allons de plus arriver, cela a déjà été dit, à une perte technique et de lien, faisant que les audits ISM actuellement efficaces perdront beaucoup de leur efficacité. C'est évident. Nous serons donc perdants à tout point de vue là-dessus. » 45/67 Damien CHEVALIER (DGITM/DAM/SM2) « Je suis chargé de la réglementation du contrôle de la sécurité des navires et je voulais vous apporter un éclaircissement sur la question des visites périodiques des navires de moins de 12 mètres. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où un décret de 1984 nous impose, pour tous ces navires de moins de 12 mètres, de les visiter de façon annuelle, indépendamment de la catégorie du navire, neuf ou de plus de 30 ans, navire de pêche traînant ou avec palangrier, donc sans aucune distinction sur la qualité et le niveau de risque présentés. L'objet de nos réflexions est parti de cet état de fait et de constatations d'un master réalisé sur des données françaises mais aussi étrangères pour comparer notre système à d'autres États. Cette étude s'est également basée sur les résultats qui nous sont donnés par le BEA Mer et il nous a paru opportun de ne plus figer au niveau d'un décret cette périodicité au niveau d'un an. Nous avons une forte demande au niveau des régions pour que cet outil de sécurité soit adapté à des problématiques spécifiques. Vous avez effectivement évoqué à plusieurs reprises la problématique de la Bretagne, de la région Antilles, Guyane, Guadeloupe, nous avons effectivement des types de navires extrêmement différents, des problématiques très différentes et nous avons justement essayé d'apporter un maximum de souplesse pour que les acteurs locaux qui connaissent mieux leur flotte puissent adapter l'outil de contrôle à ce type de navire. D'où cette proposition faite dans le décret de ne plus mettre une périodicité annuelle et de définir par arrêt les conditions de visite de ces navires. On utilise le mécanisme de la visite spéciale, qui sera décliné dans l'arrêté qui remplacera celui du 23 novembre 1987, qui est l'arrêté pour application du décret de 1984. Nous avons réuni voici quelque temps une cinquantaine de représentants des centres de sécurité des navires pour réfléchir avec eux à la meilleure façon de rédiger cet arrêté et pour mettre en place les modalités pratiques. Nous réfléchissons effectivement aujourd'hui à plusieurs solutions, nous associerons bien sûr les centres de sécurité des navires à la mise en place de grilles de ciblage ou à d'autres mécanismes pour visiter ces navires, mais en tout état de cause, il sera prévu dans cet arrêté que ces navires de moins de 12 mètres seront vus avec une périodicité fixée dans le cadre de cet arrêté. Elle permettra également à des directeurs interrégionaux de la Mer ou à des directeurs de la Mer de conserver une périodicité annuelle si cela paraît absolument nécessaire pour la sécurité des navires. « Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Il est 13 heures 23, je vous propose de nous retrouver à 14 heures 30, munis des amendements et évidemment pour poursuivre le débat général s'il n'est pas clos. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « Juste de manière pratique, nous avons donné une clé USB pour que la présentation puisse apparaître pendant les débats, ce sera plus pratique. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Les amendements vont être distribués tout de suite. » La séance est suspendue. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Monsieur Combrouze, pouvez-vous reprendre sur vos amendements? » 46/67 Francis COMBROUZE (CGT) « Écoutez, le premier amendement est relatif au titre du décret, puisque nous suggérons... » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Pardonnez-moi, Monsieur Combrouze, il y a une demande de Monsieur Lebreton au préalable. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Oui, c'est sur le principe lui-même. Je veux dire qu'aujourd'hui, nous sommes dans une configuration de CTPM, deuxième CTPM sur le sujet, le premier ayant été boycotté. Manifestement, il y a une volonté de l'ensemble des organisations syndicales de discuter. Le constat est que la négociation ne s'est pas tenue et donc, la question que je vous pose est : pourquoi n'ouvrons-nous pas une vraie négociation sur le sujet et que nous reportions ces points ? C'est une proposition sincère et honnête que nous vous faisons. La discussion n'a pas eu lieu, il ne nous semble pas que c'est à l'occasion, sans dénigrer les amendements proposés par la CGT, que nous allons Îritablement tenir cette négociation. » Dominique CONFOLENT (expert au titre de l'UNSA) « Si vous le permettez, Monsieur le Président, l'UNSA adhère totalement à ce que vient de dire notre collègue. Nous sommes les premiers à revendiquer que l'on ait les dossiers en temps voulu, là c'est en réunion plénière et je pense effectivement que la proposition de notre collègue est tout à fait légitime pour que nous puissions travailler tranquillement et non pas au coup par coup, au débotté, appelez cela comme vous voulez. » Gérard COSTIL (FO) « Oui, puisque cela prend ce tour-là et que vous êtes interpellé assez largement sur cette alternative... Nous, nous réservions une information parce que manifestement, il y a un passage en force, mais bon, nous vous avions déjà prévenus dans nos déclarations préalables. Nous observons quand même quelques vices dans la procédure, ce qui sera aussi l'une des raisons moins importantes que pour le point numéro 2 de notre vote contre parce qu'il y a aussi la question du fond. Mais sur la question de la forme, je suis désolé de vous dire que vous nous présentez un projet sur lequel vous nous avez dit que l'administration n'avait pas d'amendement à apporter. Le projet que vous nous présentez est une version de février, nous savons que depuis, il y a eu une version du 2 mars et nous savons qu'il a encore évolué puisque vous avez envoyé au Conseil d'État une autre version qui est datée du 17 mars et d'ailleurs que le report au 31 mars de ce CTPM vous permettait... Je vais utiliser le mot loyauté, mais pas de façon intimiste, dans le sens juridique du terme : là, l'Administration manque manifestement de loyauté à l'égard de ce CTPM-là, puisqu'elle nous propose un texte dont elle sait pertinemment que ce n'est pas celui qu'elle a soumis au Conseil d'État, alors que le calendrier le lui permettait. J'ai sous les yeux ce texte du 17 mars 2011, qui est très différent et qui explique pourquoi, d'ailleurs, nous avons eu quand même quelques difficultés à s'y retrouver dans le texte que vous nous avez envoyé, notamment avec toutes les erreurs de renvoi, par exemple. L'exercice d'amendement qui nous est donc proposé sur un texte qui a déjà été amendé par ailleurs, sur un plan réglementaire, le juge apprécierait si nous décidions d'aller au bout, parce que vousmême iriez au bout de ce passage en force. » Jean-Marie RECH (CGT) « Bien sûr que nous avons fait des amendements dedans, mais si le point 3 était retiré et discuté auparavant, nous accepterions bien sûr que ce point 3 soit retiré. Nous les avons faits, si vous 47/67 mainteniez vraiment votre passage en force. C'est pour cela que nous avons travaillé tard hier soir. Nous tenions à cela, mais maintenant, si vous nous dites que nous mettrons le point 3 autre part et que nous en rediscuterons, pas de problème, cela ne nous vexera pas outre mesure. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Peut-être un mot pour commencer sur cette question de textes successifs qui m'échappe, au moins pour partie. Avez-vous des éléments ? Sur cette question, il semble effectivement que des modifications aient été apportées au texte dans le courant de son examen, en particulier à la suite d'un certain nombre de réunions interservices. Il faut peut-être préciser à ce stade qu'en tout état de cause, le texte n'est pas figé jusqu'à son adoption ultime, bien évidemment. En particulier parce qu'au cours de ce CTPM, si nous en poursuivons l'examen, le texte peut connaître des modifications par voie d'amendement comme nous venons de l'évoquer. Je déplore effectivement qu'il puisse y avoir, si c'est le cas, mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, des versions qui auraient un stade d'avancement supplémentaire et qui ne vous auraient pas été soumises. Pour dire le vrai, je ne suis même pas sûr d'avoir moimême une version du 17 mars, peut-être est-ce le cas, mais je le Îrifierai évidemment précisément. Je comprends la difficulté que cela vous pose, je maintiens que nous ne discuterons que sur le texte sur lequel nous avons échangé, que vous connaissez et que je connais. Quelle est la dernière version envoyée avec la convocation ? » Gérard COSTIL (FO) « Il y a eu deux versions depuis celui que vous nous avez envoyé. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Monsieur Costil, moi je discute en CTPM du texte qui a été envoyé, qui a été joint à la convocation. Il est clair qu'il existe différents circuits qui se poursuivent simultanément, vous le savez très bien, il y a différentes consultations qui se poursuivent simultanément et qui peuvent donner lieu à des modifications du texte. L'objet de tout cela étant d'arriver ensuite au bout à un ensemble de modifications provenant de circuits simultanés et pour moi, le principal est que nous puissions discuter sur la base d'un texte, qui est celui adressé en même temps que la convocation. Ceci vous pose-t-il un problème ? Quelle est cette version ? Je n'ai pas de version datée. » Jean-Marie RECH (CGT) « Monsieur le Président, nous savons que le texte nouveau est arriÎ chez les chefs de service avec un petit mot disant : « surtout, ne pas diffuser ». Encore une fois, c'est un peu... Reportez-le, manifestement, vous voyez bien que cela ne colle pas. Des documents circulent, il ne faut pas les diffuser aux organisations syndicales. Ou nous sommes respectés quelque part ici en tant qu'organisations syndicales et on nous donne le bon document, ou... Voilà, je demande le report, comme mes autres collègues, et nous en discuterons lorsque nous aurons le texte final. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vais vous donner un élément pour commencer. Bien que cela ne me fasse pas particulièrement plaisir, je suspendrai la séance pour quelques minutes afin d'éclaircir un certain nombre des points que vous évoquez. Pourquoi ai-je souhaité que nous examinions ce texte ? Je vais être très clair, je ne suis pas, vous vous en doutez, intégralement et totalement satisfait de la façon dont la discussion avec les organisations syndicales s'est déroulée sur ce texte. En tout cas, sur la manière dont elle s'est déroulée ou pas au tout début de l'élaboration de ce texte. Je conviens volontiers que cette modalité n'est pas satisfaisante et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec les services qui en ont la charge, cela vous a d'ailleurs été mentionné il y a quelques instants par Philippe Paolantoni pour 48/67 essayer de faire en sorte que nous puissions avoir des modalités plus anticipées sur des textes ultérieurs. Au passage, c'est aussi à cause de ce type de difficultés que j'ai souhaité que nous avancions le plus possible dans les sujets d'agenda social. Nous avons tous énormément de tâches à mener de front, j'ai besoin, même moi, d'avoir une visibilité sur les divers textes qui seront, à un moment où à un autre soumis en CTPM, savoir où ils se trouvent et comment ils ont été discutés. Une fois que j'ai dit ceci, j'ajoute le point suivant. Comme vous le savez, sur ce texte comme sur beaucoup d'autres, cela a été évoqué à une autre occasion par l'un d'entre vous, nous avons des contraintes qui tiennent à des questions de transposition de directives. Ce n'est pas nécessairement cela que je mets en avant le premier, mais vous savez comme moi que nous risquons des condamnations, nous avons évidemment besoin d'effectuer cette transposition le plus rapidement possible. Cela n'a qu'une seule conséquence : il faut effectivement essayer de l'anticiper au maximum comme je l'ai dit pour commencer. Le dernier point, et ne le considérez pas comme une volonté de ma part de transférer la charge de la responsabilité, il est vrai aussi que, même si je comprends que dans l'initiation du processus pour ce texte-là, vous ayez pu considérer que ce n'était pas satisfaisant, il y a ensuite un certain nombre d'occasions qui ont été offertes aux organisations syndicales pour en prendre connaissance d'abord et en discuter ensuite. Vous avez choisi ­ encore une fois, je ne fais pas de provocation et je ne suis pas en train de dire que vous l'avez bien voulu, je dis simplement que ces occasions n'ont pas été utilisées, vous aviez vos raisons, nous avions nos torts au moins au départ dans la construction de ce texte. Cela me conduit à considérer qu'alors que nous sommes pressés par la nécessité de transposition sur ce texte-ci, je ne suis pas certain qu'un temps supplémentaire, qui serait nécessairement court, permettra de repartir à zéro comme cela a été demandé. Si tant est qu'il soit nécessaire de repartir à zéro. J'ai quand même obserÎ dans les débats qui ont eu lieu ce matin qu'il y avait des points de fond, qui sont des points extrêmement importants et que vous avez toute légitimité pour soulever. Il s'agit cependant de points qui relèvent de l'économie générale du texte, sur lequel vous savez qu'il sera difficile de revenir. J'ai également releÎ que dans la discussion de ce matin, ce qui a d'ailleurs ajouté un petit regret supplémentaire à la manière dont la concertation s'était initialement déroulée, sur certains de ces points, il y avait des voies de discussion pour amener des progrès. J'ai donc considéré, d'autant plus que j'avais reçu ­ mais là encore, ce n'est pas pour dire que c'était un argument massue ­ un certain nombre d'amendements que notre discussion en CTPM pouvait permettre d'améliorer un texte sur un certain nombre de points, même si encore une fois j'ai conscience que de reprendre pour la discussion initiale n'a pas été parfaite. Je vous ai demandé la possibilité de suspendre pendant cinq minutes, nous reprendrons donc notre discussion dans cinq minutes. » Gérard COSTIL (FO) « La première fois que nous nous sommes rencontrés ici vous et moi, vous m'avez interpellé pour me dire que vous auriez aimé que nous ayons un ton plus conforme à ce que vous en attendiez. Il est vrai que nous étions la seule organisation syndicale à ne pas vous avoir souhaité la bienvenue. Si vous vous souvenez, je vous ai répondu qu'à cette occasion, nous aurions également pu avoir envie de dire au revoir à Jean-Louis Borloo, même si c'était un peu prématuré, parce que personne ne savait, même si les rumeurs couraient, s'il partirait vraiment ou s'il resterait. Depuis, vous avez dû remarquer au précédent CTPM, que même si nous n'aimons pas nous faire dicter notre propos et notre façon de l'exprimer, nous avions fait l'effort, y compris en groupe d'échange, d'essayer de rapprocher notre discours de ce qui vous semblait acceptable. Cela n'a conduit à rien. Cela n'a conduit à rien parce qu'il s'est aÎré qu'en matière de calendrier par exemple, permettez-moi de vous dire qu'entre les groupes d'échange dont nous avons les calendriers semestriels, et qui sont d'ailleurs tous annulés, pour le maintenir des groupes d'échange qui tombent du camion parce qu'il faut les intercaler dans les agendas, qu'ils n'ont pas été prévus... C'est regrettable parce que nous aurions très sincèrement souhaité pouvoir répondre à votre invitation, si cela en avait été une, nous l'avons plus pris comme une convocation, cette deuxième 49/67 séance où vous proposez de rencontrer les fédérations syndicales. Vous savez ce que vous en a dit Jean Hédou la première fois que nous nous sommes vus, nous pensions effectivement que cela peut avoir du résultat. Pour autant, nous n'avons de cesse de vous dire que nous sommes conscients de la marche forcée à laquelle vous êtes contraints par tout ce train de réformes, et quand je dis train, il y a même plusieurs trains parce qu'il y a un paquet de wagons. Pour autant, ce train de réformes, vous avez à l'assumer, même s'il vous pose un certain nombre de problèmes, parce que c'est la commande que vous avez. Nous sommes également conscients de ce que nous avons à faire chacun du côté de cette table. Qu'il s'agisse de vies humaines, je n'exagère pas en parlant de vies humaines, rappelez-vous que sur le problème de la DT 06, un rapport parlait de péril imminent, sur un sujet comme celui-là, nous n'en démordons pas. Vous avez un certain nombre de sujets sur lesquels on prend des risques en retirant l'obligation d'annualiser les contrôles. Nous, nous sommes dans notre rôle, mais vous ne nous entendez pas, malgré tous les efforts que nous avons faits. Nous ne vous avons pas pris en traitre, vous avez vu la déclaration préalable que nous vous avons faite en vous disant très solennellement que puisque ce n'est pas ce dialogue qui nous emmène le plus à nous faire entendre, mais celui auquel on invite un troisième larron, à savoir le pouvoir judiciaire, nous nous réservions le fait de mener le combat sur d'autres fronts à défaut de le mener ici. Il y a deux fronts juridiques, nous sommes encouragés à y aller et puis, il y a l'action plus traditionnelle, et nous vous avons également dit que notamment du fait du chiffon rouge VNF, vous deviez vous y attendre. Que vous ne soyez pas très satisfait, j'en prends bien acte, même si je comprends que vous souhaitiez dédramatiser la situation, mais ce que je vous dis par rapport à ce point 3, je pourrais également vous le dire par rapport au point 2. Nous sommes allés faire des recherches ce midi, nous ne nous sommes pas contentés de prendre connaissance des propositions d'amendement de la CGT, nous avons également fait des recherches sur ce que nous a dit l'expert de l'Administration en nous présentant le point numéro 2. Si vous vous souvenez, sur le point qu'avait souligné Éric Destable, notamment la possibilité pour un préfet de prendre la main sur l'autorité pour permettre d'accueillir des bateaux dans des ports dans des délais très courts, que cela nécessiterait une modification du Code, nous sommes allés Îrifier ce midi et cette modification a été apportée. Cela montre bien que même l'Administration n'est pas préparée. Comment voulez-vous donc que nous arrivions à suivre, surtout sur des sujets avec des enjeux de cette nature ? Nous n'avons eu de cesse de vous dire que la façon dont était organisé ce chantier ne collait pas. Je suis persuadé, mais je pense que ce qui se passe aujourd'hui, c'est quelque chose qui vous pose un problème, que vous allez essayer de résoudre et de ne pas voir se reproduire, mais nous ne sommes pas arriÎs de tous les décrets du Grenelle d'ici la fin de l'année, comme Jean Hédou avait eu l'occasion de vous le dire, tout au moins pour ce qui doit être vu en CTPM si effectivement vous ne changez pas de méthode. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Cinq minutes pour éclaircir les conditions d'envoi de ce texte ». La séance est suspendue. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Désolé d'avoir été un peu plus long que prévu, mais les éléments que vous aviez souleÎs méritaient que nous en discutions de manière très précise et je vous remercie de l'avoir fait. Je n'évoquerai pas à nouveau le premier sujet que j'ai mentionné tout à l'heure, à savoir l'insatisfaction que je pouvais éprouver sur les modalités initiales de discussions sur ce texte. En revanche, je dirais un mot un peu plus long de ce que vous avez indiqué et de ce qui a été releÎ sur les versions successives qui ont circulé : comme je vous l'ai dit d'emblée, je souhaite que nous améliorions nos procédures de transmission et l'organisation de notre dialogue social. Je vous avais 50/67 également indiqué d'emblée que j'avais conscience que tout n'était pas nécessairement parfait et qu'il y avait des marges d'amélioration. Nous sommes manifestement face à l'une d'entre elles. Le fait qu'ait pu être transmis aux organisations syndicales un texte qui a pu faire ultérieurement l'objet de modifications qui ne sont pas simplement des modifications ou des re-rédactions entre services, est évidemment quelque chose qui n'est pas acceptable. Je décide donc effectivement de reporter l'examen de ce texte. Le contact sera repris avec vous pour que la discussion puisse avoir lieu. » Francis COMBROUZE (CGT) « Le ministère, et pas vous, Monsieur le Secrétaire général, est-il conscient qu'il doit reconsulter l'ensemble du monde maritime, c'est-à-dire le CSM et pas simplement ce CTPM ? Vous venez de dire que vous êtes bien conscient que des négociations vont s'engager, mais pas simplement avec les représentants des personnels des affaires maritimes et en particulier des IPSR. C'était le sens des interventions des trois syndicats représentés au Conseil supérieur maritime. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Oui, je viens de vous indiquer que l'on reportait l'examen de ce texte. Je ne suis pas revenu sur le fait qu'en faisant ainsi, nous courons un risque par rapport à nos délais de transpositions. Risques que j'assume puisqu'encore une fois, il me paraît indispensable de procéder à cette discussion. Vous me laissez peut-être un peu plus de temps pour faire l'examen précis de ce qu'il est indispensable de faire, d'un point de vue juridique et parallèlement d'un point de vue de l'amélioration de ce texte. Je n'écarte donc aucune consultation a priori. Je ne suis pour le moment pas capable de vous répondre sur ce qu'il est indispensable de faire ou pas, je prends bonne note de votre remarque, Monsieur Combrouze. En tout cas, je vous confirme que dès que ce CTPM sera acheÎ, vous serez contacté pour que les discussions reprennent ou prennent sur le texte en question. » Francis COMBROUZE (CGT) « D'un point de vue juridique, l'avis du Conseil supérieur a été donné, donc la DAM est contente, elle a un avis favorable, n'est-ce pas, Messieurs ? Sur le projet de décret, vous avez un avis favorable du Conseil supérieur. Je constate que ce CTPM sera reconsulté compte tenu de ce que vous avez dit, nous vous en donnons acte, même si nous étions prêts à travailler au sens où nous redoutions un passage aux forceps. Je pense qu'il est important que nous entendions l'avis du directeur des affaires maritimes sur une question de relation avec le monde maritime. Ce n'est pas vous que j'interrogeais à dessein. Par votre intermédiaire, si nous pouvions avoir une réponse du DAM, sans qu'il y ait une nouvelle interruption de séance, ce serait bien. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Les interruptions de séances, quand elles ont pour résultat de se rendre aux arguments des organisations syndicales, ne peuvent être considérées que comme positives, même si elles nous font perdre un peu de temps, Monsieur Combrouze. Quant à la distribution de la parole côté administration, vous m'en laisserez le choix. En ce qui concerne encore une fois l'organisation de la discussion sur ces questions, je vous répète que je suis évidemment partisan que les choses se fassent le mieux possible et que ce texte puisse bénéficier de l'ensemble des consultations nécessaires. Je ne suis pas capable de vous dire à ce stade comment doivent s'organiser concrètement des négociations, des discussions, des consultations, qui sont forcément simultanées. Je fais cette analyse et nous vous répondrons. » Le projet de décret a été retiré de l'ordre du jour au cours de la réunion. Son examen est reporté à un CTPM ultérieur. 51/67 Point n° 4 : Projet d'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts Tanguy BOUCHAUD (SG/DRH/SEC/PPM) « Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, nous vous présentons donc l'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts. Comme vous le savez, ce corps a été créé en 2010 par fusion des ingénieurs des ponts et chaussées et des ingénieurs des eaux et forêts et désormais, ce corps interministériel relève conjointement de deux ministères, le ministère du Développement durable et le ministère en charge de l'Agriculture. Ceci nécessite un arrêté conjoint des deux ministères pour tout ce qui touche à l'entretien professionnel. L'arrêté que nous vous présentons organise donc l'entretien professionnel et les modalités d'attribution des réductions et des majorations d'ancienneté, communes à tous les IPEF, quelle que soit leur affectation. Concernant l'entretien professionnel, nous retrouvons tout ce qui a déjà été exposé devant vous, c'est-à-dire une intégration dans ce projet d'arrêté des innovations issues du décret de 2010, à savoir le passage de six à sept critères en intégrant le critère encadrement lorsque les agents sont en situation d'encadrement, l'insertion du visa de l'autorité hiérarchique et l'allongement du délai de recours qui passe d'un mois à deux. Concernant le MAAPRAT, c'est la première année qu'il adhère au processus d'entretien professionnel qui est en vigueur au ministère du Développement durable depuis 2007. Pour ce qui concerne la reconnaissance de la valeur professionnelle, donc les réductions et majorations d'ancienneté, un projet de rédaction de l'article 6 avait été présenté par les deux administrations, avec une ventilation de 5 % d'agents bénéficiant d'une réduction de trois mois, d'au plus 10 % d'agents bénéficiant d'une réduction de deux mois et au moins 55 % des agents du corps bénéficiant d'une réduction d'un mois. Ce projet d'arrêté a été soumis à l'avis de la CAP des IPEF le 11 février 2011 et ceux-ci ont émis une proposition qui a en fait été adoptée par l'Administration et qui aboutit à proposer une ventilation des réductions/majorations d'ancienneté de la façon suivante : · au moins 70 % des agents du corps bénéficient d'une réduction d'un mois ; · 5 % au plus d'une réduction de trois mois ; · 10 % au plus d'une réduction de deux mois ; · des majorations d'ancienneté peuvent être attribuées dans la limite d'un mois sur rapport spécial. Le projet d'arrêté que nous vous présentons a été présenté et adopté lors du CTPM du MAAPRAT le 9 mars 2011. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Qui souhaite intervenir ? Monsieur Baille. » Nicolas BAILLE (CGT) « Pour la CGT, nous nous excusons, nos élus CGT à la CAP n'ont pas pu venir pour des raisons professionnelles. Je vais être rapide puisque de toute façon, ce texte s'inscrit dans le cadre général de l'évaluation sur lequel nous nous sommes exprimés à de nombreuses reprises. Il procède toujours pour nous d'une logique d'individualisation, avec des objectifs assignés qui ne sont jamais mis en face de l'adéquation des moyens. En cohérence avec l'expression de nos élus CGT à la CAP des IPEF, de ce que nos camarades CGT ont porté au CTPM de l'Agriculture, la CGT Équipement et Environnement votera contre le texte. » 52/67 Gérard COSTIL (FO) « J'apprends que la CAP des IPEF a été consultée. C'est bien. Mais pour l'arrêté, pour tous les autres corps, je n'ai pas le souvenir que la CAP du corps auquel j'appartenais au moment de la publication de l'arrêté ait été consultée. Mettez cela en lien avec ce que nous vous disions dans la déclaration préalable sur la main que vous avez sur ce texte. Cela nous fait douter que vous puissiez l'amender, mais pour autant... » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Avec cette différence, Monsieur Costil, qu'il s'agit tout de même d'un nouveau corps. C'était la première fois que l'on travaillait sur ce sujet. » Gérard COSTIL (FO) « Et alors ? » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Les procédures sont légèrement différentes. » Gérard COSTIL (FO) « Les procédures, c'est-à-dire que les IPEF ont le droit ­ cela doit venir de leur corps, est-ce parce que c'est un corps de catégorie supérieure ­ d'émettre dans leur CAP un avis sur un arrêté concernant leur gestion de carrière et le même arrêté, enfin celui qui a le même effet, mais pour les autres personnels, parce que seuls les IPEF sont dans un arrêté spécifique, les autres corps non. Il doit s'agir d'un corps supérieur. Vous ne me convainquez pas en trouvant l'argument de la nouveauté du corps pour justifier qu'un arrêté pour un corps soit soumis à l'avis de la CAP et pas pour l'ensemble des autres corps de ce ministère, surtout s'agissant d'un corps de catégorie plus que supérieure. Il est d'ailleurs assez instructif de comparer les projets d'arrêtés sur les entretiens d'évaluation proposés pour les agents d'un côté et pour les IPEF de l'autre. Pourquoi deux arrêtés différents, surtout qu'ils comportent des différences significatives. Dans le titre : Entretien professionnel pour les agents et Valeur professionnelle pour les IPEF. Déjà, le titre sous-tend une valeur indéniable des uns et pas des autres. Nous réclamons une écriture identique. Article 1, pourquoi ne vise-t-il pas le décret du 17 septembre 2007 pour les agents ? Nous sommes dans le même cadre réglementaire, même si c'est un autre corps qui a son arrêté en propre. Parce que les IPEF ne sont plus gérés par le ministère ? Mais le SCM n'est-il pas un service du ministère ? Article 2, la mention « obligatoire » de l'entretien n'apparaît pas, au contraire de l'arrêté pour les agents. On ne cite également pas de documents à fournir préalablement à l'entretien. Ainsi, les IPEF seraient moins protégés que les agents sur ce sujet, soumis à des supérieurs hiérarchiques qui, comme on le sait, s'affranchissent souvent de ces entretiens. Nous réclamons les mêmes obligations en faveur des IPEF que pour les agents, qui constituent une sécurité pour les agents que sont les IPEF. Article 3, le décret du 17 septembre réapparaît. L'agent est ici remplacé par le fonctionnaire, pourquoi une telle différence ? Article 4, je cite : « L'appréciation générale exprimant la valeur professionnelle de l'agent », on notera au passage qu'ici, l'IPEF redevient agent, n'apparaît pas dans le projet de texte pour les agents. Pas la peine de parler de leur valeur professionnelle ? Peut-être n'en ont-ils pas. Délai pour porter des observations sur le compte rendu de 15 jours pour les IPEF contre 5 jours pour les autres agents. Vous vous souvenez du débat que nous avons eu sur ces questions de délais. Certainement trop pris par leurs fonctions les IPEF ont-ils besoin de plus de temps, les agents n'ayant pas 53/67 vraiment autre chose à faire. À moins qu'il faille aux IPEF plus de temps pour lire et comprendre, nous réclamons le même délai pour les agents. Article 5, l'autorité hiérarchique n'a pas de délai pour communiquer le compte rendu à l'agent, contre deux mois. En gros, l'encadrement intermédiaire, cheville ouvrière des comptes rendus des agents a bien le temps de rédiger ses CR rapidement, alors que les directeurs, supérieurs hiérarchiques directs des IPEF n'ont pas que cela à faire. Nous réclamons le maintien de ce délai de deux mois. Titre 2, valable d'une manière définitive pour les IPEF, mais limité à 2010 pour les agents. Pour quelle raison ? Que se passera-t-il pour la suite pour les agents ? 15 % au plus des IPEF bénéficient de deux ou trois mois contre 10 % au moins pour les agents. Au vu des résultats de l'année dernière, nous pouvons considérer que la tournure IPEF est plus favorable au lissage. Nous réclamons la même écriture à 10 % au plus à deux mois et 5 % au plus à trois mois pour les agents. Majoration d'ancienneté, un mois possible pour les IPEF, rien d'écrit pour les agents. Cette différence nous interpelle. Soit les IPEF sont moins bien traités que les agents, ce qui ne serait pas compréhensible, soit l'année 2011 réserve de mauvaises surprises aux agents sous couvert d'une harmonisation délibérément évitée dès le départ ? En effet, le projet d'entretien d'évaluation des DDI prévoit jusqu'à trois mois de majoration d'ancienneté. Nous réclamons la suppression de la majoration ancienneté dans le texte IPEF. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Je crois que la démonstration qui vient d'être faite mérite tout notre soutien. Je pense que tous les points de différences actés apparaissent complètement injustifiés et comme une aberration. Est-ce le fait que ce soit traité par un service à compétence nationale ? Je ne sais pas, mais c'est quand même assez incroyable. Compte tenu de cette situation et malgré l'avis positif de la CAP, nous voterons contre. Vous connaissez notre attachement au fait que les instances soient bien dans leur rôle et effectivement, que la CAP soit informée des évolutions de la réglementation qui concerne le corps ne nous choque absolument pas, nous vous recommandons même d'avoir la plus large concertation possible, y compris auprès des premiers intéressés. Mais ne confondons pas les instances. La CAP n'a pas à donner un avis sur ce genre de texte. Que l'on expose le texte au personnel concerné ne me choque donc pas, mais laissons à chaque instance ses attributions et son rôle. » Patrick ROGEON (UNSA ­ Développement durable) « Concernant l'UNSA, nous nous étonnons également des différences de traitement entre les IPEF et les autres agents du ministère. Nous, nous nous félicitons de la concertation qui a pu avoir lieu avec la CAP et nous avons consulté nos collègues de l'UnIPEF, qui nous ont fait part du fait que le texte avait été amendé à leur demande, à la suite de plusieurs revendications et dans ces conditions, l'UNSA votera pour ce projet. » Tanguy BOUCHAUD (SG/DRH/SEC/PPM) « Comme vous le comprenez, ce texte est issu d'un compromis entre deux pratiques ministérielles différentes. Le MAP a une pratique qui n'est pas exactement similaire à la nôtre, en particulier, il était en système de notation, nous étions en système d'entretien professionnel, il a une pratique concernant les majorations et réductions d'ancienneté qui n'est pas exactement celle du ministère du Développement durable. L'enceinte qui a été retenue pour consultation au préalable a effectivement été la CAP des IPEF, il y a eu un échange assez nourri avec prise en compte par l'Administration des suggestions émanant du corps. Ce qu'il faut savoir également, c'est que nous avons une contrainte due au fait que c'est la première fois que le corps, dans sa globalité, quelle que soit la localisation des agents, sera soumis à l'entretien professionnel individuel. Voilà la façon dont nous avons traité les choses. 54/67 Nous ne pouvions pas nous aligner strictement pour ce corps sur toutes les pratiques du Développement durable, c'était de toute façon impossible, sinon, nous l'aurions fait devant vous, lorsque nous sommes venus exposer l'entretien professionnel. Nous sommes obligés d'avoir un entretien pris par les deux ministères, avec la tâche des deux ministères, d'où la distinction par rapport au régime commun que nous avons eu l'occasion de vous présenter. Vous avez évoqué de multiples points, pourquoi, par exemple, l'agent est évoqué à un endroit et pas à un autre, sur les IPEF, nous n'avons affaire qu'à des fonctionnaires, le texte précédent avait également vocation à s'appliquer aux contractuels, le texte était donc plus large. Nous sommes obligés d'avoir deux arrêtés, une double signature, donc le processus d'élaboration de ce texte ne peut pas être celui qui a été présenté devant vous. Comme vous l'avez bien noté également pour l'entretien professionnel de nos agents, nous reviendrons devant vous l'an prochain, puisqu'il y a une interrogation sur le devenir des agents qui sont en DDI, ce qui n'est pas exactement le cas ici pour les IPEF. Là, la liste des chefs identifiés pour l'attribution des bonifications sont les deux secrétaires généraux des ministères. » Gérard COSTIL (FO) « Dois-je comprendre que les propositions d'amendement... Ce n'était pas un procès d'intention que nous vous faisions dans la déclaration préalable, ces propositions d'amendement que nous avons faites ne seront même pas examinées, si j'ai bien compris. C'est normal, circulez, il n'y a rien à voir. L'année prochaine, les agents doivent donc s'attendre à la règle du mois de malus au titre de l'harmonisation, j'ai bien compris le message. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Elles ne sont pas restées sans examen, nous vous avons apporté un certain nombre de réponses. L'essentiel de ces réponses relève, vous l'avez compris, du fait qu'il s'agit d'un corps biministériel, interministériel, avec effectivement une proposition globale qui est une proposition de compromis. Monsieur Bouchaud vous a indiqué que, qu'il s'agisse de ce texte ou des textes concernant les agents, ces sujets n'étaient pas figés. Les remarques que vous avez faites, je ne les ai pas comprises comme des amendements, mais nous pouvons les réexaminer si vous le souhaitez. Je répète que nous sommes là dans un texte relevant de la combinaison de deux logiques, avec de la part de chacun des deux ministères un pas dans le sens du fonctionnement qui était pratiqué par l'autre, avec encore une fois des évolutions. Je crois que nous sommes de toute façon sur ces sujets-là dans un mouvement qui a évidemment vocation à se poursuivre et les éléments que nous mettons en place pour ce qui concerne les IPEF continueront d'être examinés. » Gérard COSTIL (FO) « Par exemple, dans le titre entretien professionnel pour les agents et valeur professionnelle pour les IPEF, je vous ai dit que nous vous réclamions une écriture identique. Je pense que c'est une invitation à amendement, j'avais cru comprendre que c'était clair. Nous n'avons pas dit « nous exigeons une écriture identique », non, nous avons utilisé ce terme-là parce que nous pensions que vous l'entendriez mieux que si nous utilisions un terme plus lourd. De la même façon, je ne sais pas, il serait peut-être intéressant que le CTPM se prononce sur quelque chose d'important. Nous sommes dans une règle d'harmonisation, nous entendons bien que les deux ministères avaient des pratiques différentes, l'un qui avait la pratique de l'évaluation et l'autre la pratique de la notation, cela ne nous a pas échappé. Cependant, le fait d'harmoniser les deux fait que le malus d'un mois est introduit pour tous les IPEF. Vous savez que c'est un sujet contre lequel nous nous bagarrons unanimement depuis quatre ans dans ce ministère et là, nous avons quand même le sentiment que par le biais de l'interministérialisation, et sournoisement, l'Administration nous amène manifestement une harmonisation par le bas. 55/67 Je vous propose, si vous le voulez bien, parce qu'il ne s'agit pas de faire perdre du temps aux participants, de mettre un amendement aux voix et nous comprendrons si manifestement, l'Administration s'est battue au niveau interministériel ou pas. Je ne sais pas si vous connaissez le Mille bornes, mais vous aviez quand même une botte dans votre jeu : vous aviez au contraire du ministère de l'Agriculture l'expérience de l'évaluation, à quoi cela servait-il d'être pilote, si vous n'avez pas pu imposer à celui qui n'avait pas l'expérience dans le cadre de l'harmonisation de s'en tenir à la sagesse qui avait été la Ùtre... Elle n'était pas venue spontanée, je vous rappelle que nous nous bagarrons depuis quatre ans sur ces velléités de l'Administration d'introduire ces malus. Je vous demanderais dans un premier temps de demander l'avis du CTPM sur cette discrimination de constituer au travers de ce texte le fait que les IPEF puissent être assujettis à une prolongation d'ancienneté d'un mois au contraire de l'ensemble des autres agents, mesure dont Force Ouvrière demande le retrait dans le texte. Est-ce recevable comme présentation ? » Tanguy BOUCHAUD (SG/DRH/SEC/PPM) « Si vous le permettez, je voudrais juste préciser qu'au MAAPRAT, tous les agents sont susceptibles de bénéficier d'une majoration d'ancienneté d'un mois. Il ne s'agit donc pas d'un traitement spécifique IPEF, cela existe pour tous les agents MAAPRAT. » Gérard COSTIL (FO) « J'ai cru comprendre qu'il y avait encore un CTPM dans ce ministère. Je ne suis pas mandaté par des personnels du ministère de l'Agriculture, moi, mon mandat, je l'exprime par des électeurs qui ont voté au CTPM du je ne sais plus comment il s'appelait à l'époque, je ne sais plus, avec ces changements constants, cela devait être le MEDAD ou déjà le MEEDDAT. Ne répondez donc pas au nom du ministère de l'Agriculture. Nous sommes au CTPM du MEDDTL, maintenant. » Hélène EYSSARTIER (Directrice des ressources humaines) « Monsieur Costil, vous savez très bien que les textes de la fonction publique prévoient aussi bien des majorations que des minorations d'ancienneté. Vous rappelez à juste titre que dans ce ministère, historiquement et suite à des demandes répétées des organisations syndicales, la pratique de la majoration d'ancienneté, n'a pas été mise en oeuvre depuis de nombreuses années, je ne sais d'ailleurs pas si elle l'a jamais été. Pour autant, de « droit », les textes de la fonction publique le prévoient bien. Nous sommes là sur un corps interministériel, avec donc des textes à prévoir et à passer accessoirement dans les deux CTPM, des textes à deux signatures. Ce corps interministériel n'emporte pas forcément des changements de pratique du point de vue des services employeurs de chacun des ministères vis-à-vis des agents employés dans leur service. Plus explicitement, ce n'est pas parce que le texte que nous examinons aujourd'hui prévoit cette modalité de majoration, encore une fois par référence au texte fondateur, que l'instruction qui sera donnée à nos chefs de service sera de mettre en oeuvre cette pratique. Au contraire, l'intention est de poursuivre, de la même manière que jusqu'à présent s'agissant de l'appréciation de la valeur professionnelle des agents employés dans les services du ministère. Cependant, comme c'est un texte qui couvre des agents employés dans les deux ministères employeurs et que, comme vient de le rappeler Monsieur Bouchaud, le ministère de l'Agriculture ne l'exclue pas a priori. Voilà donc la raison pour laquelle nous pouvons difficilement éviter que le texte commun ne le prévoie. Je vous répète qu'il n'y a pas derrière cela l'intention de changer la pratique des services employeurs. » 56/67 Gérard COSTIL (FO) « Cela fait quatre ans que l'Administration nous fait cette réponse à cette même question. Évidemment, nous ne nous sommes jamais contentés d'une réponse de cette nature, c'est la raison. On a pointé dans notre déclaration préalable le premier signe qu'a donné Madame Nathalie Kosciusko-Morizet à ses personnels en montrant la porte à 4 400 agents de VNF. Là, c'est le deuxième signe. C'est tout. Et votre expression par rapport à cela sera un élément de ce deuxième signe de la nouvelle ministre à ses personnels. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je ne crois pas qu'il soit indispensable de prendre les choses de cette manière, mais vous êtes libre de le faire. Il y a peut-être un peu d'exagération dans ces questions. Pointer des différences sémantiques entre tel et tel texte, alors que vous savez bien que le sens n'en est guère modifié me paraît un tout petit peu exagéré. Je suis prêt à mettre tout de suite aux voix la motion que vous présentiez. Pouvez-vous nous la redire ? Ensuite, nous passerons au vote sur le texte. » Gérard COSTIL (FO) « C'est tout simplement de supprimer la référence à la majoration de l'ancienneté, c'est-à-dire reprendre la même écriture que dans l'autre arrêté concernant les agents exclusivement du MEDDTL. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Cela était à l'ordre du jour du groupe d'échange qui a été boycotté. La motion présentée par FO consiste donc en la suppression de cette majoration, je ne la redétaille pas. » 57/67 Vote sur l'amendement déposé par FO : POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 14 15 7 5 2 1 1 CONTRE 15 ABSTENTION NE PREND PAS PART AU VOTE L'amendement déposé par FO est rejeté. Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je passe maintenant au vote sur l'ensemble du texte, non modifié. » POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 1 16 15 CONTRE ABSTENTION NE PREND PAS PART AU VOTE 7 5 2 14 L'avis du CTPM sur le projet d'arrêté relatif aux conditions générales d'appréciation de la valeur professionnelle des membres du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts, est favorable. Point n° 5 : Échanges sur l'agenda social (élaboration de la méthodologie et détermination du champ d'application). Hélène EYSSARTIER (Directrice des ressources humaines) « C'est un point d'échange préalable à un point qui pourrait être un peu plus formel et qui pourra être débattu lors de notre prochain CTPM, qui vise à évoquer un certain nombre de propositions pour construire et mettre en place, dans le cadre d'un exercice novateur pour notre ministère, un agenda social pour organiser, structurer nos discussions. Évidemment, le dialogue social reste structuré et formalisé autour d'instances institutionnalisées comme les CT, les CTP encore et demain les Comités techniques, les CAP et autres comités centraux d'hygiène et de sécurité, des 58/67 groupes de travail spécifiques, nos groupes d'échanges en sont également l'occasion. La mise en place d'un agenda social, qui pourrait être structuré en définissant des thématiques, en définissant un calendrier devrait nous permettre d'avoir un dialogue social un peu plus organisé et structuré, s'inscrivant dans la logique et dans les orientations de la loi portant rénovation du dialogue social. Pour convenir d'un agenda, il faut convenir d'un certain nombre de principes structurants, à savoir à quoi est-on prêt, de quoi veut-on parler, définir ensemble les différentes rubriques. À quelle fréquence, selon quel type de calendrier souhaite-t-on en parler et ensuite, comment le mettre en oeuvre et mettre en place des outils de suivi de cet agenda. De manière large en termes de champ de l'agenda social, nous avons, vous le savez bien, un certain nombre de chantiers, de thématiques qui sont de toute façon d'ores et déjà dans le cadre de nos discussions, qui ont trait à l'évolution des services, à la rémunération ou l'évolution de cette rémunération, à la mise en place d'instruments et de méthodes de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, aux chantiers engagés sur les fusions de corps, la mobilisation ou la réflexion sur le développement de nouvelles organisations du travail, le dialogue social également à travers les droits syndicaux, les processus électoraux. Ce sont des thématiques qui, chacune d'entre elles, peut faire l'objet d'un certain nombre de réunions structurées avec des conclusions pouvant peut-être même déboucher sur des accords. Ensuite, en termes de structuration des discussions, lorsque le ministre de la Fonction publique présente son agenda, il le fait en général sur un horizon d'un an, proposition qui pourrait être faite que notre agenda couvre plutôt une période de l'ordre de 18 ou 24 mois, mais rafraîchis, 18 mois glissants sur un an, dont on reparlerait, qui pourrait être révisé tous les ans. Un rendez-vous de discussions annuelles, mais avec une période de l'agenda qui pourrait plutôt couvrir de l'ordre de 18 à 24 mois, c'est une proposition. Ensuite, en termes de mise en oeuvre, à l'issue d'une phase de concertation avec les organisations syndicales, il y aurait évidemment désignation d'un certain nombre de porteurs de projets au sein de l'Administration, et qui définiraient pour chaque sujet retenu, les objectifs, qui est en charge du pilotage du projet, les jalons en termes d'échéancier, en termes de méthode pour structurer. Également les modalités de mise en oeuvre en termes de groupes de travail que j'évoquais à l'instant, renvoyer à des études complémentaires, élaboration de textes réglementaires, pour définir quel est le point d'arriÎe, le livrable attendu de la discussion sur chacun de ces sujets. Il convient aussi de mettre en place des instruments de suivi, sous forme de tableau de bord ou d'indicateurs qui pourraient être l'occasion de rendez-vous, dont nous pourrions rendre compte ici au sein de ce même CTPM selon une périodicité à définir en tout cas deux ou trois fois dans l'année. Voilà, ce sont à ce stade quelques jalons dont, Monsieur le Président, vous aviez déjà eu l'occasion d'ébaucher quelques thématiques avec les représentants des organisations syndicales ici présents, que vous aviez rencontrés voici quelques semaines. La parole est à vous pour voir si nous sommes en phase pour essayer de travail selon cette méthode, avec pour objectif de revenir devant ce même CTPM avec une proposition plus concrète de thématique pour notre année 2011, voire 2012. » Nicolas BAILLE (CGT) « Cela a également été évoqué un peu tout à l'heure, s'agissant des organisations dites représentatives, puisque vous avez fait référence aux accords de Bercy, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, y compris chez nous, sur le fait que dans les accords de Bercy sont définies comme représentatives les organisations siégeant au CTM ou au CT. Je m'explique, il y aura des CAP, des CHS, mais l'esprit de la loi qui avait été signée, y compris par la CGT en son temps, c'était les CTM, y compris sur les aspects statutaires. C'est-à-dire que les CAP ont vocation à exister, ce n'est pas le débat, elles peuvent avoir un avis, mais c'est bien les CT, ou le CTM en l'occurrence lorsqu'il s'agit de questions statutaires, qui sont compétents pour émettre un avis ou un vote. Nous avons eu à un moment donné l'impression que l'on voulait nous réintroduire des échelons ou d'autres instances qui pouvaient court-circuiter... Nous sommes bien d'accord sur cet aspect-là. » 59/67 Willy GARING (CGT) « Cela portera plus sur le contenu. Quand on regarde bien, à part le dialogue social, les thématiques que vous proposez, c'est votre droit, mais la plupart sont des réformes qui vont a priori aller à l'encontre des intérêts des personnels. Évolution des services, quand on voit l'état des services actuels, c'est la catastrophe, les rémunérations, cela risque d'être un peu compliqué dans la mesure où les salaires sont bloqués jusqu'en 2013. La GPEC et Perspectives RH, la discussion consistera en négociations, y compris pour la création de 5 000 emplois, fusion des corps, catégorie B, la CGT est contre. Cela se négocie-t-il ou continue-t-on sur la politique que vous voulez, vous, mener ? Mobilisation des nouvelles organisations du travail, nous avons essayé d'avoir ces discussions, je dis bien « essayé », dans le cadre des cadrages nationaux dans les DIR. Nous avons appris au mois d'octobre que c'était parti sans que nous puissions examiner la totalité du texte. Un ordre du jour me plairait bien : c'est la pénibilité et que le calendrier aille au minimum jusque fin 2011. » Gérard COSTIL (FO) « Nous sommes bien embêtés, nous, pour nous exprimer parce que vous savez notre organisation syndicale était opposée à la loi sur le renouveau du dialogue social, un certain nombre de sujets semblent d'ailleurs poser question ici, aujourd'hui. Il est évident que lorsque les choses ne nous paraissent pas claires, c'est comme les chèques, quand il n'y a pas de montant ou de destinataire, il n'est pas dans notre habitude de signer. Moi, je n'avais pas compris, mais il est vrai que nous avons raté un épisode, qui est d'ailleurs intéressant sur la qualification du dialogue social, puisque ce sont les instances dont nous parlions tout à l'heure, ces rencontres informelles qui nous semblent très intéressantes, mais dans les conditions dans lesquelles nous parlons d'agenda social... Moi, quand j'entends « agenda social », je pense d'abord à « calendrier ». Quand vous ne créez pas les conditions qui nous permettent, puisque c'est le cas pour notre organisation syndicale, je ne sais pas si cela vous a échappé, Madame Eyssartier, mais vous faisiez référence à cette rencontre avec le Secrétaire général des fédérations représentatives, mais FO n'avait pas pu être là pour des questions d'organisation. Donc, parler d'agenda social quand on ne respecte déjà pas nos calendriers, cela nous laisse assez dubitatifs. Nous pouvons d'ailleurs regarder cela indépendamment de la question de la loi sur le renouveau du dialogue social. De la même façon que, ces réunions programmées sur un agenda semestriel que vous annulez au dernier moment comme cela a été le cas cette semaine ou ces réunions qui sont intégrées au débotté, sur lesquelles nous devons nous organiser pour être là si nous le pouvons et qui se retrouvent également parfois annulées... L'idée est bonne, mais nous pouvions déjà, avec le décret de 1982, qui est d'ailleurs encore en vigueur aujourd'hui, c'est-à-dire que même dans le cadre du paritarisme tel que nous le connaissons aujourd'hui, cela fait partie des choses que nous demandions, sans avoir à signer les accords de Bercy. J'aimerais que vous me précisiez un point sur le deuxième paragraphe sur la question du contexte. Vous nous dites que cet agenda social a pour objectif, entre autres, de définir les réformes qui donneront lieu à débat. Nous aimerions comprendre ce que cela veut dire parce qu'il s'agit pour nous de participer à un nouveau machin qui prévoit de choisir les réformes que nous débattrions, et quand je vois le menu après, le processus électoral, là, oui, nous aimerions bien en discuter, mais c'est vous qui n'êtes pas en mesure de nous présenter aujourd'hui le périmètre électoral d'élections qui vont être compliquées pour tout le monde. Pour vous, nous en sommes conscients, l'Administration n'a pas manqué de nous le dire et nous voulons bien le croire, mais pour nous aussi, parce que vous devez bien vous imaginer que si l'administration doit trouver un nombre d'urnes, nous ne savons pas s'il en existe assez en France compte tenu de tous les scrutins qu'il y a partout. Nous, nous devons trouver des candidats, élaborer des listes, des listes surdimensionnées, c'est beaucoup de travail. Non pas que cela nous pose un problème puisque vous savez que nous avons toujours été hostiles aux élections sur sigle, nous en revenons à des élections conformes à 60/67 notre aspiration, c'est-à-dire des élections permettant à des organisations qui existent de se présenter au suffrage des électeurs. Processus électoral, nous en rêvons indépendamment de cela et nous demandons à l'Administration de nous donner très vite, le plus vite possible, ce périmètre électoral du scrutin du 20 octobre, auquel nous n'étions pas favorables, mais bon. Ce n'est pas par principe, même si Force Ouvrière n'est pas favorable, mais là encore, à mesure que nous avançons, l'Administration commence à se rendre compte que le pari d'une date de convergence au 20 octobre, la dimension d'un scrutin de cette nature n'est pas tenable. Moi, je ne mettrais pas ma main à couper aujourd'hui que l'Administration sera en mesure de proclamer des résultats cette année, d'élections validées le 20 octobre. Je ne fais pas un pari parce que nous travaillerons tous comme des fous là-dessus, en plus de ce que nous avons à faire par ailleurs, et ce serait dommage que ce soit pour rien. Nous parler de l'évolution des services dans le champ de l'agenda social, quand on voit le rythme effréné auquel les périmètres des services changent, depuis trois ans, cela n'a pas arrêté. Je ne sais pas dans quel agenda glissant cela peut être calé parce qu'il y a quand même un certain nombre de choses que l'Administration ne maîtrise pas en la matière. Elle n'est pas forcément responsable de tous les maux que nous condamnons, même si quelque part elle contribue à leur mise en oeuvre. S'agissant de la rémunération, il faudra un agenda de quelle durée ? Sauf erreur de ma part, 18 mois, cela ne suffit pas pour enregistrer la moindre palpitation en matière d'évolution de la valeur de l'indice. Vous savez que nous sommes attachés à l'indice. Effectivement, discuter de la gestion prévisionnelle des emplois et compétences, Perspectives RH 2013, il faudrait que l'Administration en discute déjà avec plus de transparence et commence, puisque nous parlons d'agenda, par ne pas nous annoncer que la réunion prévue sur Perspectives RH Administration centrale, sauf erreur de ma part le 10, dont nous avons appris hier qu'elle était annulée en même temps qu'une autre réunion de la semaine prochaine. Cela fait joli sur le papier, mais permetteznous de douter de la réalisation, pas de votre intention, de la réalisation. S'agissant des fusions de corps, vous savez aussi ce que nous en pensons. Voyez, non seulement le menu, mais aussi la présentation de la carte ne nous attirent pas et nous voudrions connaître les ingrédients de ce deuxième paragraphe, l'objectif de définir des réformes qui donneront lieu à débat. Je voudrais tout de même savoir à quoi vous souhaitez nous associer en la matière. » Hubert LEBRETON (CFDT) « Je vais vite passer la parole à Monsieur Hervochon, simplement pour saluer ce point à l'ordre du jour, qui répond à une de nos demandes, nous sommes effectivement depuis déjà de nombreuses années demandeurs d'un agenda social et surtout de méthodes de travail. De quoi parle-t-on et avec qui ? J'ai effectivement entendu Nicolas Baille sur le problème CAP, CTM, etc., il est bien clair pour nous que les négociations au niveau national relèvent du comité technique ministériel, des organisations présentes à ce comité technique ministériel, que ce soit sur des statuts ou sur quoi que ce soit. Les CAP sont consultées dans le cadre des débats au CTM, il n'y a donc pas de problème. Nous, nous sommes à l'aise avec la volonté de mettre en oeuvre un agenda social, encore une fois avec de la méthode. Nous ne serons pas d'accord sur tout avec vous, nous sommes bien conscients qu'il y a des sujets sur lesquels nous ne serons pas forcément d'accord avec vous, mais il nous semble que discuter avec méthode des sujets qui nous concernent dans l'organisation des services, dans la façon dont les personnels sont soumis à un certain nombre de conditions de travail, est absolument essentiel. D'ailleurs, je voudrais saluer là, Monsieur le Secrétaire général, vous avez mis à l'ordre du jour ce point que nous demandions. Tout à l'heure, vous avez fait preuve d'une certaine qualité en retirant un point à l'ordre du jour vu comment les débats étaient engagés et je voudrais ici saluer votre façon de conduire les débats, depuis votre arriÎe dans le ministère. » Freddy HERVOCHON (CFDT) « Monsieur le Secrétaire général, effectivement, j'aurais aimé que sur cette note, que nous transformions vraiment l'essai en proposant un vote de méthode sur le dialogue social à travers 61/67 l'agenda social. Donc là, il y a un premier pas, il y a une note qui nous est présentée, je souhaiterais que nous le formalisions sur un vote, c'est important que l'on clarifie clairement les syndicats qui souhaitent effectivement travailler avec cette méthode. En tout cas, là-dessus, j'aurais souhaité que l'on rajoute des points sur la note qui manque, notamment la préparation des ordres du jour entre l'Administration et les organisations syndicales au niveau du CTPM. Il serait bien d'indiquer effectivement ce point d'étape qui est quand même un préalable dans notre méthode de travail. Effectivement, dans les propositions des sujets, il nous semble qu'il manque, vous avez mis « etc. », mais il serait peut-être bien de formaliser les sujets plus précisément. Nous, nous pensons à la protection sociale notamment, ce sera d'ailleurs de nouvelles compétences des CT, suite aux élections du 20 octobre, la protection sociale sera un champ de compétence à part entière des CT et donc du futur CTM. Je souhaite donc que l'on puisse bien inscrire ces compétences. Nous avons évoqué, nous, des sujets précis lors de ces rencontres préalables que vous avez initiées, Monsieur le Secrétaire général, avec les quatre centrales syndicales représentatives. Nous avons évoqué des sujets avec nos camarades de la CGT sur la pénibilité, nous, au niveau de la CFDT, au niveau du télétravail. Nous aimerions bien préciser ces thèmes et que ce champ d'agenda social soit formalisé sous forme d'un tableau avec un planning, que l'on ait vraiment cette vision sur l'échéancier que vous proposez en point 2 au niveau de la périodicité de l'agenda, pour que nous y allions un peu plus. Sur la mise en oeuvre de l'agenda social, qui est le point 3 de votre méthode, OK, objectifs, porteurs de projet, échéancier, modalités, mais nous aurions aimé que dans la mise en oeuvre, soient définis les négociateurs, c'est-à-dire qu'il y ait clairement une définition, un mandatement de négociateur côté Administration et du côté des organisations syndicales qui souhaiteront voter cette méthode. Le suivi, une clause de revoyure, puisqu'il y aura des applications de l'accord de Bercy suite aux élections du 20 octobre, qui vont forcément rénover cette note de méthode. Là, je crois que nous devons y regarder de près. Voilà, je crois que là, nous voulons aller plus loin, nous souhaitons que cette note de méthode soit un peu plus étoffée, avec ces annexes, des tableaux, etc., et nous souhaitons qu'elle soit effectivement formellement votée. » Patrick ROGEON (UNSA-Développement durable) « Concernant l'UNSA, nous ne pouvons que nous féliciter qu'un agenda du dialogue social et qu'une méthode soit mise au point et. Je ne rajouterai pas à ce qu'a dit mon collègue de la CFDT puisque je souscris pratiquement à tout ce qu'il a dit, notamment sur le télétravail, puisque c'était une des revendications de l'UNSA que de prendre en compte le télétravail. Surtout, en termes de calendrier, de bien penser que nous l'avions vu comme étant une des solutions pour certaines catégories à la réorganisation des services et aux réadaptations que nous impose le ministère, une solution qui permettrait à un certain nombre d'agents de voir l'avenir autrement que bouché. Ceci participe à ce que nous avons évoqué tout à l'heure comme étant le malaise et qui participe à la pression que les agents supportent, parfois très mal, puisqu'ils dépriment ou en viennent à des gestes extrêmes. Nous souhaitons que ces actions concernant les alternatives en matière de travail soient examinées dans le courant de l'année 2011 pour qu'elles puissent servir aux réorganisations prévues par la RH en 2012 et 2013. » Didier LASSAUZAY (CGT) « Sur cette note, au-delà de ce qui y est mis, ce qui me paraît important, c'est le fond du dialogue social. Le dialogue social, cela veut dire qu'il y a au moins deux parties, que les deux parties puissent faire des propositions de discussion, de textes, et qu'il y ait quelque chose à négocier. Le dialogue social, cela ne veut pas dire qu'il y a une partie présente pour accompagner la mise en oeuvre de choses décidées unilatéralement par la première partie. Et donc, nous avons un vrai souci de savoir ce qu'il y a derrière et ça, ce n'est pas dans la note, ce que contient réellement le dialogue social, ce que contiendra le dialogue social dans le ministère. Nous nous apercevons que le dialogue social, aussi bien dans le ministère que dans le priÎ aujourd'hui, est complètement dévoyé sur le 62/67 fond et que les organisations syndicales sont juste là pour accompagner un certain nombre d'éléments décidés en dehors. Je crois donc qu'il y a une vraie réflexion à avoir sur ce que nous voulons effectivement dans le dialogue social. Et donc, il serait utile de mettre dans cette note ces éléments : qui va négocier, comment fait-on, etc., au-delà de ce qui est mis là, donc vraiment quelque chose sur le fond. Ensuite, Madame Eyssartier a parlé dans sa présentation d'accords éventuels. S'agit-il d'accords dans le cadre de la nouvelle loi de représentativité, les accords de Bercy, est-ce des accords « plus informels » ? En effet, le terme « accord » veut dire aujourd'hui un certain nombre de choses et il serait intéressant de le préciser un peu plus dans cette note aussi. Et après, je ne vois pas bien l'utilité de voter cette note pour les organisations syndicales. Si le dialogue social est sur le fond tel qu'on peut le souhaiter, je ne vois pas pourquoi les organisations syndicales n'y participeraient pas et ce n'est qu'une note de méthode, c'est vraiment sans objet de proposer un vote sur ce thème. Après, nous pouvons discuter sur le champ, parce que s'agissant de la rémunération, je ne vois pas bien ce que nous négocierons au ministère sur la rémunération. Que l'on négocie sur les questions de primes, peut-être, ou d'indemnités, après, sur la rémunération globale, je ne suis pas sûr que ce soit du champ du ministère au sens strict. Cependant, si on peut négocier des choses en termes de points indiciaires, c'est intéressant. Mais il faut nous le dire. Cela veut également dire que l'on est dans un autre mode de fonctionnement et que, y compris ce qu'annonçait le ministre de la Fonction publique si j'ai bien compris plus ou moins, nous sommes dans un autre fonctionnement du ministère et là, pour le coup, il y a besoin d'une Îritable négociation. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Merci. Premièrement, il n'était pas question aujourd'hui d'aborder tous les sujets de fond, vous ne l'avez d'ailleurs pas fait, je ne vais rentrer dans chacun des projets proposés un à un, vous avez bien compris que nous en étions au stade de la proposition de méthode, que nous allions au-delà de cela vous proposer une réunion dans les jours ou semaines à venir afin d'affiner cette première note, qui est un premier canevas et justement d'essayer d'arriver à quelque chose qui sera plus détaillé, plus précis, comme les uns et les autres l'ont souhaité. La prochaine fois, en plus d'apporter le Code des transports, je pense que j'apporterai Le Petit Robert parce que finalement, toutes les discussions tournent autour de la notion d'agenda. Un agenda n'est rien d'autre qu'une planification dans le temps et en l'occurrence de sujets dont nous souhaiterons ou pas discuter. L'objectif de cela est d'essayer d'établir ensemble un ordre des priorités, quels sont les sujets dont on souhaite parler en premier et comme cela a été dit partout, il y aura des propositions d'un côté de la table, des propositions de l'autre cote, nous en discuterons, nous ne serons pas forcément d'accord, même sur cet ordre de priorité, bien sûr, mais l'important est d'en discuter. Au-delà de cet ordre de priorité, je crois qu'il est extrêmement utile et c'est pour moi un outil important de cet agenda, une fois que nous aurons déterminé ce que sont ces priorités, comment vont s'organiser ces discussions, de déterminer dans quel cadre de temps on souhaite les aborder et effectivement, du coup, pouvoir se fixer dans une durée un peu plus longue que le saut que nous faisons à chaque fois d'un CTPM à un autre CTPM de se fixer dans une durée un peu plus longue les sujets que nous aborderons en cours d'année, en cours de 18 mois ou de 24 mois. Là encore, la proposition est ouverte. S'il vous paraît plus judicieux de faire un agenda sur 12 mois et que nous rediscutons tous les 12 mois, je n'y vois aucun inconÎnient. Ce qui me paraît essentiel, c'est effectivement d'avoir régulièrement cette discussion sur la façon dont nous déroulons nos discussions. Je le répète évidemment, en écho à ce que disait Monsieur Baille et à ce que d'autres ont évoqué, cet agenda n'est qu'un agenda, il n'a vocation à se substituer à aucune instance, il a probablement vocation à être un cadre dans lequel nous établirons les différentes instances qui nous réunissent, quelles qu'elles soient et qui, vous le savez, évoluent. Il ne s'agit cependant pas d'inventer un nouveau lieu institutionnel de dialogue social, ce n'est pas cela le sujet, d'ailleurs, quand bien même nous le souhaiterions, nous n'aurions évidemment pas la compétence. Il n'y a donc pas de sujet de cette nature, il n'y a pas non plus, pour reprendre l'expression de tout à l'heure, de piège ou 63/67 de volonté d'organiser les choses d'une manière dissimulée, c'est le contraire, c'est précisément la volonté de faire en sorte que vous puissiez, et que nous puissions de notre côté, avec toutes les difficultés que nous avons pu voir ici ou là, nous préparer à des étapes de discussions, nous organiser en fonction de ces discussions. Je terminerai juste en disant que cela demande évidemment des efforts du côté de l'administration, c'est un effort d'organisation, de rationalité, de maintien des engagements que nous prenons sur l'examen de ces divers sujets. Cela demande également, je crois pouvoir le dire, des efforts du côté des organisations sociales. J'entends bien, effectivement, qu'il est difficile de bouleverser les agendas, mais voilà, nous essayerons de fixer des dates en essayant de respecter toutes les contraintes. En même temps, c'est un choix de priorité aussi, nous pouvons ou nous ne pouvons pas venir, on choisit ou on ne choisit pas de venir, on peut se faire représenter, il y a divers moyens et encore une fois, on ne traduit ensuite pas cette action les priorités que l'on donne aux diverses instances de discussion. Sur la question du vote, effectivement, il n'est pas question de voter ce document aujourd'hui, j'aurai l'occasion de vous dire dans une minute que je ne suis pas un fanatique du vote sur les motions. Ensuite, une fois arriÎs à un document un peu plus détaillé, nous pourrons nous reposer la question, de toute façon, comme nous vous l'avons dit, nous repasserons en CTPM un agenda cette fois précis, une fois qu'il aura fait l'objet de discussions avec vous, mais ce n'est pas aujourd'hui que nous voterons sur ce canevas. Ce n'était d'ailleurs pas cela, la demande. » Willy GARING (CGT) « Je ne sais pas si c'est là que je dois le placer, mais quand même, comme c'est du dialogue social qu'on parle, j'aimerais savoir s'il y a eu des ouvertures de discussions statutaires pour les personnels d'exploitation et s'il y a de nouvelles règles en matière de recrutement. Nous avons appris aujourd'hui que des recrutements ont été effectués à la DIR Centre-est, sans concours, à l'échelle 4. Je précise bien à l'échelle 4 et c'est pour cela que je demande s'il y a eu des discussions quelque part avec quelqu'un à ce sujet. Cela nous amène à plusieurs réflexions : la première est qu'il n'y a pas eu de diffusion de postes vacants, cela n'a été discuté ni en CTP ni en CAP et on apprend que ce sont des emplois réserÎs. Or même pour des emplois réserÎs, sauf erreur de ma part, la règle de gestion est la publication des postes vacants. Ils sont ouverts à mutation et après seulement, il y a recrutement. Or y compris pour l'échelle 4, sauf erreur de ma part, que ce soit des emplois réserÎs ou pas, il nous semble pour le moins cavalier qu'aucune organisation syndicale ne soit prévenue et qu'il n'y ait pas de concours. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je n'ai pas cette information, nous la Îrifierons, évidemment, et nous vous répondrons. » Gérard COSTIL (FO) « Avant de passer aux questions diverses, pour des questions d'horaires, nous aimerions que ce vote que nous avons demandé et que vous avez proposé, que l'on puisse faire le plein de nos voix. Sur ce sujet, avant de le clôturer, un vote bien évidemment non, d'autant que je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas répondu : j'ai cru comprendre que vous avez promis la réponse pour une prochaine fois. Nous, nous souhaitons vraiment savoir quel est cet objectif assigné de définir les réformes qui donneront lieu à débat. Vous avez compris, c'est certainement là qu'est le point le plus interpellant dans le processus. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Pour vous répondre là-dessus, il n'est pas question de définir des réformes. Sauf si vous avez des nouvelles idées à nous apporter. » 64/67 Gérard COSTIL (FO) « Ce serait révolutionnaire, nous pensions l'être déjà un peu, mais pas à ce point-là quand même. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Il est question de définir ensemble les sujets qui peuvent notamment porter sur un certain nombre de réformes, mais, nous ne sommes pas en Conseil des ministres. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) Nous en venons donc au voeu de Force Ouvrière sur le plein accueil des agents des services de la DEAL. Je voudrais vraiment que ma position ne soit pas mal interprétée. Je ne souhaite pas que l'on vote sur ce type de sujet, et vous me permettrez de passer par une petite anecdote qui n'est pas autre chose qu'un souvenir. Quand j'étais sous-préfet, car nul n'est parfait, il m'arrivait de procéder au contrôle de légalité et le contrôle de légalité des délibérations des communes, par exemple, m'obligeait parfois à regarder les délibérations de communes qui portaient sur des sujets soit sortant complètement de la compétence communale, auquel cas c'est assez simple, soit ne relevant ni d'une compétence, ni de quoi que ce soit, mais exprimant ce que l'on peut appeler un voeu pieu ou un souhait ou un constat. Sur tous ces sujets, même si on a évidemment toujours envie de s'enthousiasmer avec les communes qui s'enthousiasment sur tel ou tel sujet, si l'on a toujours envie d'apporter sa pierre à un édifice positif, moi je suis vraiment partisan de ce que je me permettrais d'appeler le confucianisme démocratique : À chaque instance son rôle, chaque organisme son rôle. Je ne pense pas qu'il relève du rôle du CTPM d'exprimer un voeu pour que ce qui se passe bien se passe bien. Encore une fois, je le répète, j'ai compris de certaines interventions que vous souleviez également des sujets qui, peut-être, méritaient que l'on s'y penche, des questions d'évolution de texte ou des sujets de ce type, renseignements pris, on va continuer à regarder cela, évidemment, je crois qu'il y a des questions de rémunération, par exemple, qui se posent et qu'il faut regarder. Si tel est le sujet, il faut en débattre, mais en débattre d'une autre façon. En revanche, avec toute la sympathie que je peux avoir sur la nécessité de pleinement accueillir les agents des services de la DEAL Mayotte, je ne souhaite pas que nous procédions à des votes sur des sujets de ce type. C'est un peu mutatis mutandis la réponse au souhait de voter sur un document sur le dialogue social qui n'est aujourd'hui qu'une ébauche de canevas. Si vous souhaitez ajouter quelque chose, n'hésitez pas. » Gérard COSTIL (FO) « Je voudrais tout de même vous rappeler le règlement intérieur de cette instance : il y est parfaitement prévu qu'il soit procédé à un vote à la demande d'un membre du CTPM. Nous avons bien vu que le côté légalisme, nous l'avons vu très fortement, c'est d'ailleurs plus le droit que la raison qui prévaut ici. Alors permettez-moi d'en appeler au droit, au règlement intérieur, Monsieur le Président, et de faire valoir ce droit que j'ai au sein de cette instance, de vous demander de porter ce voeu au vote. Je remarque que vous nous avez fait attendre depuis 10 heures, nous avons joué le jeu, mais bon, il y a des limites à tout. Nous avons été polis, mais nous dire cela six heures plus tard, non, pour nous, ce n'est pas acceptable, même si nous comprenons, par contre, ce que vous venez de dire. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je vais être encore plus simple que cela, je ne vais même pas faire procéder à la Îrification des textes pour bien vous dire que mon approche n'est pas légaliste. Je vous explique à mon avis le bon usage de ces instances et encore une fois, je l'applique à tous les domaines, c'est de ne pas exprimer quelque chose par l'intermédiaire d'un vote alors que ce n'est pas l'objet d'un CTPM. 65/67 Cependant, si vous souhaitez que nous procédions au vote sur cette motion, faisons-le. » Francis COMBROUZE (CGT) « Pouvons-nous en avoir lecture ou l'entendre ? » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « Je le relis : « Voeu de Force Ouvrière. Le CTPM du MEDDTL demande que tous les agents des services de la DEAL de Mayotte qui devient ce jour le 101e département français soient pleinement accueillis et rejoignent ainsi le statut général des fonctionnaires par la voie de leur titularisation dans les corps de l'État ». » Nota : la délégation de la CFDT n'est plus au complet (départ d'un représentant). POUR Administration (15) OS (15) CGT(7) FO (5) CFDT (2) UNSA (1) TOTAL 12 7 5 CONTRE ABSTENTION 15 NE PREND PAS PART AU VOTE 1 1 17 - Le voeu déposé par FO est adopté. Questions diverses Jean-Marie RECH (CGT) « Ma question diverse est de connaître le président du CCHS. Il est parti en retraite et comme j'ai un droit de retrait à déposer pour lundi sur le bâtiment en question, puisque je n'ai pas eu la réponse, je dois savoir qui est le président du CCHS. Ceci dit, je le dis là, nous avons un problème au CCHS, c'est-à-dire que nous n'avons, sur des tas de questions, aucune réponse de l'Administration, cela doit passer ailleurs. Nous demandons une enquête depuis six mois sur un accident de trajet mortel et le directeur de la DIR Nord refuse. Cela nous pose problème. Cela fait plus d'un an que je signale un problème sur le terrain, je l'ai évoqué ce matin, et c'est bien la première fois parce que ce n'est pas le lieu ici, mais à un moment donné, il faudra quand même mettre quelqu'un de responsable pour que nous puissions avoir des réponses au CCHS. Cela nous pose problème. Sinon, toutes les questions qui sont là-bas vont revenir ici. Nous avons devant nous des gens qui ne répondent pas. Je veux bien que l'on fasse de la délégation, mais à un moment donné, il faudra quand même nous répondre. En effet, le CCHS-CT de demain aura d'autres responsabilités dans le cadre des accords de Bercy, que la CGT a signés. Il y aura d'autres responsabilités. » 66/67 Hélène EYSSARTIER (Directrice des ressources humaines) « Exactement, Monsieur RECH, et c'est en partie la raison pour laquelle le choix du futur président de CCHS et futur CT n'est pas complètement simple. Nous travaillons pour trouver un président ou une présidente qui sache conduire de bonne manière nos travaux et je pense que nous devrions pouvoir vous indiquer de qui il s'agit dans les toutes prochaines semaines. » Francis COMBROUZE (CGT) « Si nous sommes dans les points divers avant de nous quitter, comme je relisais ce matin dans le métro le PV du CTPM de décembre, nous vous avions demandé un retour d'expérience pour la viabilité hivernale. Nicolas Baille était intervenu, vous avez indiqué que s'agissant de décembre, il ne fallait pas anticiper le 15 mars, mais nous y sommes. Donc, pour le prochain CTPM, il serait bien qu'il y ait une discussion approfondie sur le retour d'expérience de la VH, pas uniquement, vous l'avez bien compris, dans la partie routière. Les éÎnements ont également montré que la partie aéroportuaire était extrêmement intéressante, malheureusement. La CGT a beaucoup regretté que la ministre n'invite pas les salariés au retour d'expérience qu'elle a pu organiser avec les EPIC, EPA et autres chambres de commerce. De même, sur le dialogue social, nous aimerions bien pour le prochain CTPM qu'un point bref mais consistant soit fait sur ce que l'on peut appeler les releÎs de décisions successifs dans le mouvement social en cours dans les établissements publics de l'environnement, c'est-à-dire ceux qui sont en charge du Grenelle, ONCFS, ONEMA et Parcs nationaux, où de releÎ de décision à releÎ de décision et de manifestation à manifestation, nous trouvons que cela avance beaucoup trop lentement. Nous pourrions aborder ce point des négociations en cours dans la sphère des EPA en lien avec l'emploi Grenelle. L'emploi Grenelle, c'est un sujet de fortes préoccupations pour nous, nous avons essayé de vous faire comprendre à plusieurs reprises que nous étions preneurs de ce sujet. » Jean-François MONTEILS (Secrétaire général) « J'ai bien noté ce second point. Sur le premier, dont acte, Monsieur Combrouze, je me faisais la même remarque que vous à propos de mon engagement à faire un retour à la date du 15 mars en relisant moi-même le PV ce matin, non pas dans le métro, mais sur mon Îlo. Avez-vous d'autres remarques ? S'il n'y a pas d'autres remarques, la séance est leÎe. Monsieur le Président, Madame la Secrétaire de séance, M. le Secrétaire adjoint, 67/67  INVALIDE)